Weil es so ruhig im forum ist - mal eine ketzerische Frage!

[FrankS]

hallo womofreunde,
also es wurde ja nun viel gekämpft, damit die neue steuererhöhung nicht uns womofahrer trifft. ich bin auch der auffassung, das es hier wieder nur ums abzocken geht. aber nun mal eine andere frage - wie soll denn die umwelt sauberer werden, wenn man nicht an die dieselverschmutzer herangeht? und das sind ja nun unsere fahrzeuge wirklich. klar, bei den vielen 40 tonnern auf der straße sind wir das absolut kleinere übel. klar ist auch, das man das ja bei uns machen kann, denn das was wir tun ist hobby und hobbyisten haben meistens geld in der tasche. also mich würde mal interessieren, wie ihr an die sache rangehen würdet. kritisieren und protestieren ist das eine und relativ einfach - aber was habt ihr den für vorschläge?
geht man die anderen dieselverschmutzer an, dann heißt's es kostet wieder arbeitsplätze. also dort gehts auch nicht.
also mich würden mal eure meinungen interessieren - bitte mich aber nicht gleich als ketzer verbrennen (das wird mir dann zu heiß).
tschüß franks

[buerstnerhelmi]

Moin FrankS.

Was sollen wir "Dieselverschmutzer" denn machen, solange es von Seiten der Fahrzeughersteller oder der Zulieferindustrie keine Möglichkeiten gibt, etwas zu tun.

Ich habe bei Beginn der damaligen Diskussion um den Kat bei Benzinern mir gleich einen einbauen lassen ( ungeregelt, weil es technisch nicht anders möglich war ).

Das würde ich heute auch machen, wenn es Möglichkeiten gäbe.

Aber Du siehst , selbst bei den Diesel PKW hat es endlos lange gedauert.

Gruß Helmut

[Schwedenopa]

also mich würde mal interessieren, wie ihr an die sache rangehen würdet. kritisieren und protestieren ist das eine und relativ einfach - aber was habt ihr den für vorschläge?

Hallo Frank,

wüßte nicht, was an dieser Frage ketzerisch wäre. Was ich mache:

1. So sparsam wie möglich fahren. Denn je weniger Sprit verbraucht wird, desto weniger wird die Umwelt belastet. Außerdem spüre ich die Entlastung direkt in meinem Geldbeutel. Das heißt:
- Stets möglichst niedertourig fahren
- Auf Höchstgeschwindigkeit verzichten
- Bei Wartezeiten (Ampel, Bahnschranke, Stau etc.) Motor abstellen
- Den Motor nicht als "Generator" laufen lassen
- Auf Kurzstreckenfahrten nach Möglichkeit verzichten (z.B. besser das Abwasser in der Toilettenkassette zur Entsorgungsstation tragen als die 50 m vom Stellplatz zu fahren).

2. Das Fahrzeug stets gut in Schuss halten. Also regelmäßig Ölstand und Reifendruck kontrollieren, Inspektionen machen lassen und keine dubiosen Maßnahmen zur Leistungssteigerung durchführen. Macht sich auch über verlängerte Lebensdauer indirekt im Geldbeutel bemerkbar.

3. Bei Gelegenheit (z.B. am Messestand) bei den Herstellern bezüglich weniger umweltfeindlicher Fahrzeuge auf den Busch klopfen.

4. Sollte es einigermaßen wirksame Nachrüstlösungen (z.B. Rußfilter) geben, so werde ich sie mir einbauen (lassen). Auch wenn ich dafür ein paar Euros oder ein paar Pferdchen unter der Haube opfern muss.

Wenn ich mir allerdings das Verhalten einiger automobiler Zeitgenossen so anschaue, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass Treibstoff immer noch viel zu billig ist.

MfG
Gerhard

[tanja]

da gebe ich euragerhard 100% recht. man kann selber schon einiges (kleines) tun. das tun wir aber immer schon, weil uns der sprit zu teuer ist zum verschleudern. und natürlich der ölvorkommen wegen. erst an stelle drei, aber auch wegen der luftverschmutzung wegen.
ich denke, das problem "feinstaub" ist im augenblick etwas überbewertet durch den ganzen medienrummel. trotzdem: für mich wäre ein feinstaubfilter für diesel auf jeden fall ein argument für ein bestimmtes fahrzeug. wenn unsere politiker beschließen, dass filter pflicht werden, sei's drum, ich würde den einbauen. bei pkws soll das ca. 150? zzgl. 1/2std. einbau kosten. mei, wenns ned mehr is'... und was bringt...
übrigens: ich empfehle auch jedem gerne, wenn diesel-pkw, dann peugeot (fahren wir selber seit über 10 jahren). die haben den filter schon seint ein paar jahren serienmäßig. mal sehen, wann kombis (ein paar peugeots gibt's doch auch als basis, oder?) und italiener nachziehen.

ansonsten: warum ist eigentlich der umweltschutz so außer mode geraten? wenn die möglichkeit besteht, was mit sinnvollem aufwand besser zu machen: dann los!

deine frage finde ich überhaupt nicht ketzerisch.
jeder von uns sollte sein tun hinterfragen. auch sein womo-hobby! da gehts nicht nur um dieselverbrauch und luftverschmutzung. sondern auch um achtlos weggeworfenen müll und "frei laufendes abwasser". und ich weiß mit sicherheit, dass auch einige von "uns" hier im forum das nicht immer soooo genau nehmen...

[Jens_M]

... für mich wäre ein feinstaubfilter für diesel auf jeden fall ein argument für ein bestimmtes fahrzeug. wenn unsere politiker beschließen, dass filter pflicht werden, sei's drum, ich würde den einbauen. bei pkws soll das ca. 150? zzgl. 1/2std. einbau kosten. mei, wenns ned mehr is'... und was bringt...
übrigens: ich empfehle auch jedem gerne, wenn diesel-pkw, dann peugeot (fahren wir selber seit über 10 jahren). die haben den filter schon seint ein paar jahren serienmäßig...

Hallo Tanja,

da irrst Du Dich leider.
Es gibt keinen Feinstaubfilter.
Es handelt sich bei allen Filtern, die zur Zeit zum Einsatz kommen, um Russpartikelfilter. Filter also, die die großen Teilchen aus den Abgasen herausfiltern und verbrennen.
Umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen haben aber inzwischen folgendes herausgefunden:

Die Russpartikel sind nicht so sehr gesundheitsschädlich, wie man es immer vermutet hat. Die relativ großen Partikel können aus der Lunge wieder abgehustet werden.
Die Feinstaubpartikel, die um den Faktor 1000 kleiner sind als die Russpartikel, lagern sich zu einem großen Teil, wenn die Abgase abkühlen, an die großen Partikel an.
Da durch die Filterung die großen Partikel aber fast vollständig gefiltert werden, bleiben die Feinstaubpartikel in der Luft und werden dadurch sogar erheblich zunehmen.
Die Feinstaubpartikel sind aber die gefährlichen Krebserreger, weil diese nicht mehr aus der Lunge abgehustet werden können. Somit STEIGT wolmöglich die Gesundheitsgefährdung durch den Einsatz von Russpartikelfilter.

Partikelfilter für Feinstaub gibt es noch nicht.
Überhaupt ist der Feinstaub noch nicht ausreichend erforscht - viele Fragen sind noch offen.
Aber die Politik diskutiert seit Jahren über den Russpartikelfilter und jetzt, wo man langsam zu Entscheidungen kommt, ist die Politik von der Forschung bereits wieder eingeholt. Aber keiner in der Politik reagiert darauf.
Traurige Politik!

Schönen Gruß
Jens

[feldhamster]

Ein durchaus interessantes Thema hast du da angeschnitten, Frank. Mich beschleicht allerdings bei dem Begriff "umweltfreundlich" in letzter Zeit öfters ein gewisses Unbehagen.

Insbesondere dann, wenn dieser Begriff von Politikern und Lobbyisten ge(miß)braucht wird. Auch meine Familie gehörte bereits in den frühen 80ern zu den vehementen Verfechtern umweltpolitischer Themen, die dann auch recht erfolgreich durch die Grünen besetzt wurden.

Was aus diesen, seinerzeit unverfälschten und lauteren Absichten der Basisnaturschützer inzwischen an Polit-Munition gemacht wurde, erzeugt selten mehr als Frustration.

Andererseits sollte man sich auch mal ganz entschieden die Frage des Sinns einer Umweltdiskussion unter uns Womodrivern stellen. Alleine in D stehen wir mit rd. 390 tsd Einheiten gegen mehr als 2,5 Mio. gewerblich genutzten LKW's (die Dauervollgasfahrer an Transits und Co. nicht eingerechnet.)

Selbst bei einer Jahresleistung von 50.000 km (was nach meiner Überzeugung in den seltensten Fällen erreicht wird) wäre das verkehrstechnische Schadstoffaufkommen der Womos verschwindend gering. Hinzu kommt, daß sich die wenigsten Womos im permanentem Stadtverkehr befinden und somit bei der aktuellen Feinstaubdiskussion gar nicht erst auftauchen.

Schließlich sollte man in aller Deutlichkeit die wahren Übeltäter und Naturschänder in diesem Zusammenhang bei ihrem Namen nennen:

1. USA
2. Die Industrie (insbesondere in den Schwellenländern)
3. Die militärische und zivile Luftfahrt

Hier könnte bei entsprechendem Einsehen oder gar eigenem Zutun der Betroffenen am effizientesten und entscheidend der Natur geholfen werden.

Hinzu kommt die Aufbruchssituation der Länder der 3. Welt und zum Teil sehr stark industriell aufstrebenden künftigen Industrieländer, wie z. B. China. Die einstige Radfahrer-Nation ist inzwischen voll auf individuelle Motorisierung umgeschwenkt. Wer will diesen Menschen das auch verbieten ? Und hier zählen wir nicht nur in Millionen sondern gleich in Milliarden, wobei unsere Industrie an einer stetig steigenden Motorisierung ganz vitales Interesse hat.

Wer in dieser Situation mir als gelegentlicher Womo-Fahrer (und das sogar noch mit einem schadstoffarmen 2,3er) ein schlechtes Umweltgewissen oktruieren möchte, hat damit sehr sehr schlechte Karten.

[Pitti]

Rußpartikelfilter sind absolut nutzlos bzw. kontraproduktiv.

Das Thema ist wieder einmal ein Beweis, wie ein ansich klarer Sachverhalt, durch Henneksche Scharfmacher populistisch für ihre Zwecke missbraucht werden kann...

"Rußfilter werden die Probleme nicht lösen"
Die Einführung von Rußfiltern wird vielerseits als Patentlösung für das Feinstaub-Problem gesehen. Feinstaub-Experte Prof. Reinhard Zellner sieht das anders: Gegen die besonders gesundheitsschädlichen kleinsten Partikel - die so genannten Feinststäube - bringe der Rußfilter gar nichts. Im Gegenteil: Diese würden sogar in noch höherer Konzentration ausgestoßen.

Artikel

[tanja]

@jens_m:
ich wusste schon immer: in diesem forum kann man noch was lernen! das ist ja super, dass unsere politik und übrigens auch die presse, die genauso schreibt: rußpartikelfilter (sorry, schlampigkeit meinerseits, die meinte ich) gegen feinstaubbelastung künftig verpflichtend?
aber so ist das mit der freien meinung: auch der presse kann man nix glauben. kein wunder, dass so mancher ein problem hat, sich eine objektive meinung zu politishcen themen.... aber das führt hier zu weit.

@feldhamster:
die "grünen" haben als sammelpartei aller protestbewegungen der 80-er jahre in der politischen realität (einer regierung) natürlich keine chance, ihre "ideale" zu vertreten. nichts anderes war zu erwarten. eine "protest-partei" macht sehr viel sinn in der opposition. in der regierung scheitert sie am system. sie muss kompromisse eingehen und pragmatisch entscheiden. da ist schnell essig mit idealismus.
die "wahren übeltäter" kann die arme kleine deutsche politik doch garnicht kontrollieren. wer sich daran wagt, kann nur scheitern. also lässt mans gleich. politischer pragmatismus, wie gesagt. stattdessen versucht man, z.b. unter dem deckmantel des gesundheitsschutzes das rauchen zu verbieten. mit aussicht auf erfolg. das sz-magazin unkte neulich, die politiker täten alles, "damit wir möglichst lange in armut leben können"...

ein schlechtes gewissen, denke ich, braucht hier keiner wegen seinem hobby haben. wer in urlaub fliegt schadet der umwelt genauso. aber das kann trotzdem keine ausrede für sinnloses benzinverschleudern (usa: mit dem auto zum briefkasten...) oder umweltversauen sein. ein ausgelassener grauwassertank auf dem sp wird kein blümchen zerstören. aber vielleicht die harmonie mit dem nachbarn!

[Jens_M]

Rußpartikelfilter sind absolut nutzlos bzw. kontraproduktiv.

Das Thema ist wieder einmal ein Beweis, wie ein ansich klarer Sachverhalt, durch Henneksche Scharfmacher populistisch für ihre Zwecke missbraucht werden kann...

"Rußfilter werden die Probleme nicht lösen"
Die Einführung von Rußfiltern wird vielerseits als Patentlösung für das Feinstaub-Problem gesehen. Feinstaub-Experte Prof. Reinhard Zellner sieht das anders: Gegen die besonders gesundheitsschädlichen kleinsten Partikel - die so genannten Feinststäube - bringe der Rußfilter gar nichts. Im Gegenteil: Diese würden sogar in noch höherer Konzentration ausgestoßen.

Artikel

sach isch doch!

[feldhamster]

die "grünen" haben als sammelpartei aller protestbewegungen der 80-er jahre in der politischen realität (einer regierung) natürlich keine chance, ihre "ideale" zu vertreten. nichts anderes war zu erwarten. eine "protest-partei" macht sehr viel sinn in der opposition. in der regierung scheitert sie am system. sie muss kompromisse eingehen und pragmatisch entscheiden. da ist schnell essig mit idealismus.

Hei tanja,
diese, auch von mir so gesehene Erkenntnis kann ich durchaus unterschreiben. Man hätte sich halt im Vorfeld bereits im Klaren darüber werden müssen/sollen/können ob man die Machtstellung einer notwendigen Weichenstellung vorzieht. Schließlich hatte man in den ersten Jahren durchaus einiges bewegt. Das änderte sich jedoch anolog mit der zunehmenden Verfettung ihres Spitzenrepräsentanten.

Aber du hast Recht - eine derartige Diskussion würde hier sicherlich den Rahmen sprengen. Was bleibt uns also? Dazusitzen und - wie das Kaninchen auf die Schlange fixiert - entweder sachlich falsche oder halbherzige politsche Entscheidungen erwartend ?

Oder sollte man, wie in einem Diskussionsbeitrag im Camperline-Forum zu lesen, in einer Spontanaktion mit 5.000 Womos das Regierungsviertel in Berlin frequentieren und damit der Angelegenheit zu einem dringend notwendigen Medienrummel verhelfen ?

Ich vermag es nicht zu entscheiden

[Carmen]

Und trotzdem.....

Sicherlich müssen wir wegen unseres Womos nicht in Schutt
und Asche gehen, doch kurz gesagt: Kleinvieh macht auch Mist,
sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.
Von daher würden wir nachrüsten.
Nach meinem Kenntnisstand ist aber überhaupt noch nicht sicher, ob es tatsächlich für alle "Altautos" eine Nachrüstmöglichkeit geben wird.

Jens, wir haben wohl den gleichen Artikel gelesen. Leider habe ich
den Namen des "Feinstaubpapstes" vergessen, irgendein Prof.
in...?
Für die Einordnung seiner Erkenntnisse müßte man schon wieder
wissen, wem er vielleicht nahesteht? Vielleicht braucht er auch nur
neue Forschungsgelder???

Zwar kann ich mich den "Todschlagargumenten" (u.a. China und natürlich USA....) Feldhamsters nicht anschließen (wenn auch ein bißchen verstehen), doch ein wirkliches Entrinnen gibt es tatsächlich nicht:

Gleich muß ich einiges ausdrucken, FEINSTAUB!!!!
Meine Nachbarin mäht gerade ihren Rasen: FEINSTAUB!!!
Die Liste ließe sich noch abendfüllend weiterführen.

Und trotzdem....
einen schönen Abend Carmen

[Schwedenopa]

Es gibt keinen Feinstaubfilter.
Es handelt sich bei allen Filtern, die zur Zeit zum Einsatz kommen, um Russpartikelfilter. Filter also, die die großen Teilchen aus den Abgasen herausfiltern und verbrennen.

Rußpartikelfilter sind absolut nutzlos bzw. kontraproduktiv.

Stimmt nicht!

Es gibt prinzipiell 3 verschiedene Strategien gegen Dieselruß:

1. "Innermotorische Maßnahmen": Diese führen in der Regel zwar dazu, dass die ausgestoßene Rußmasse reduziert wird. Dies dadurch, dass zwar mehr, aber dafür kleinere Rußpartikel ausgestoßen werden. So werden zwar die derzeitigen, auf der Masse basierenden Grenzwerte erfüllt, der Ruß wird jedoch noch gefährlicher, da kleinere Partikel tiefer in die Lunge eindringen können.

2. "Rußkatalysatoren": Sie fangen vornehmlich die größeren Partikel heraus und verbrennen sie dann, ohne ein Additiv zuzufügen. Auch hier wird die Rußmasse deutlich reduziert. Aber die kleinen Partikel werden kaum abgefangen, so dass die Gefahr zumindest nicht reduziert wird.

3. "Rußpartikelfilter": Diese Filter (bei denen der aufgefangene Ruß in bestimmten Abständen unter Hinzufügung eines Additivs verbrannt wird) können tatsächlich auch Feinstaub herausfiltern! Also die einzige derzeit verfügbare Technik, die tatsächlich die Feinstaubbelastung reduzieren kann. Derzeit serienmäßig leider nur bei PKW von Peugeot/Citroen erhältlich.

MfG
Gerhard

[FrankS]

hallo womofreunde,
jetzt wirds ja gleich ein feinpartikelthema. also fest stehen aus meiner sicht der fakt, dass
- dieselfahrzeuge rußpartikel verschiedener größere in die umwelt ablassen
- filter eine mehr oder weniger gute wirkung haben, auf jeden fall wird die umwelt nicht so wie ohne filter belastet
- im gegensatz dazu, was noch so auf der welt passiert, sind die womofahrer eine unbedeutende belastungsgröße

ich bin der auffassung, man sollte aber doch irgendwo anfangen. na gut - wir womofahrer und freizeitdieselbenutzer - ist ja noch irgendwie einzusehen, wenn auch nicht gerade schön. was ich nur bei der ganzen steuerdiskussion sehe, geht es wieder mal nur um die einnahmen. das ist wie bei der zigarette. rauchen ist gesundheitsschädlich, aber irgenwie füllen sich da die kassen des finanzministers. also von freiwilligen selbstverpflichtungen halte ich nicht viel, an diese halten sich nur wenige (die industrie läßt grüßen). also ich würd's irgendwie einsehen, wenn man uns mit einer längeren übergangsfrist zum einbau einer filtervariante verpflichtet, ansonsten sollte schon mit der steuer ein zwang ausgeübt werden. bleibt halt noch die frage von solchen altfahrzeugen, wo sich das ganze nicht realisieren läßt - also dafür hab ich auch noch keinen vorschlag.
tschüß franks

[Pitti]

Es gibt keinen Feinstaubfilter.
Es handelt sich bei allen Filtern, die zur Zeit zum Einsatz kommen, um Russpartikelfilter. Filter also, die die großen Teilchen aus den Abgasen herausfiltern und verbrennen.

Rußpartikelfilter sind absolut nutzlos bzw. kontraproduktiv.

Stimmt nicht!

Es gibt prinzipiell 3 verschiedene Strategien gegen Dieselruß:

1. "Innermotorische Maßnahmen": Diese führen in der Regel zwar dazu, dass die ausgestoßene Rußmasse reduziert wird. Dies dadurch, dass zwar mehr, aber dafür kleinere Rußpartikel ausgestoßen werden. So werden zwar die derzeitigen, auf der Masse basierenden Grenzwerte erfüllt, der Ruß wird jedoch noch gefährlicher, da kleinere Partikel tiefer in die Lunge eindringen können.

2. "Rußkatalysatoren": Sie fangen vornehmlich die größeren Partikel heraus und verbrennen sie dann, ohne ein Additiv zuzufügen. Auch hier wird die Rußmasse deutlich reduziert. Aber die kleinen Partikel werden kaum abgefangen, so dass die Gefahr zumindest nicht reduziert wird.

3. "Rußpartikelfilter": Diese Filter (bei denen der aufgefangene Ruß in bestimmten Abständen unter Hinzufügung eines Additivs verbrannt wird) können tatsächlich auch Feinstaub herausfiltern! Also die einzige derzeit verfügbare Technik, die tatsächlich die Feinstaubbelastung reduzieren kann. Derzeit serienmäßig leider nur bei PKW von Peugeot/Citroen erhältlich.

MfG
Gerhard

Gerhard,

irgendwie hatte ich so im Gedächtnis, daß du zu denen gehörst, die sinnvolle und differenzierte Beiträge schreiben- hab ich mich wohl geirrt, schade.


Hast du den Artikel, den ich im 1. Posting verlinkt hatte gelesen und verstanden?

Wenn du schon so pauschale Behauptungen aufstellst, solltest du dir die Mühe machen diese wenigstens zu belegen z.B. an Hand von einem ernstzunehmenden Link .

Habe fertig

[Schwedenopa]

Gerhard,

irgendwie hatte ich so im Gedächtnis, daß du zu denen gehörst, die sinnvolle und differenzierte Beiträge schreiben- hab ich mich wohl geirrt, schade.


Hast du den Artikel, den ich im 1. Posting verlinkt hatte gelesen und verstanden?

Wenn du schon so pauschale Behauptungen aufstellst, solltest du dir die Mühe machen diese wenigstens zu belegen z.B. an Hand von einem ernstzunehmenden Link .

Hallo Pitti,

natürlich habe ich den Artikel gelesen und auch verstanden. Allerdings stehe ich damit hier wohl ziemlich alleine da.

Ich spreche nämlich von den Feinstäuben, während der Experte im Artikel von Feinststäuben mit Korngrößen unterhalb eines Mikrometers spricht. Diese spielen allerdings in der gegenwärtigen Diskussion nicht die geringste Rolle, da sie von den derzeitigen Messmethoden überhaupt nicht erfasst werden und daher auch bei der Bestimmung des Grenzwertes nicht mitzählen.

Gegen diese Feinststäube gibt es tatsächlich noch keine Filter.

Er hat Recht mit der Einschätzung, dass gerade die kleinsten Partikel die gefährlichsten sind.

Die Behauptung, dass der Einsatz von Rußpartikelfiltern den Ausstoß von Feinststäuben sogar erhöhen würde, ist allerdings reichlich abstrus: Sollten sich die kleinsten Staubpartikel wirklich an größere Partikel anlagern, so würden sie ja zusammen mit denen herausgefiltert werden.

MfG
Gerhard