DIE KLIMALÜGE, RTL Heute um 22:15

[Carmen]

Ja Shakira, was erwartest Du denn?
Dass jetzt alle, aufgrund dieser Fernsehsendung, glauben, nun
wissen wir Bescheid?

Ich sage jetzt mal für mich: Du kannst davon ausgehen, dass ich
generell bemüht bin, mich in die eine und die andere Richtung
einzulesen und trotzdem fehlt mir in diesem Fall abschließend die Kompetenz zu sagen: das ist es!! Und damit stehe ich sicherlich nicht allein.

Dieses Thema ist sowas von kompex; hast Du Dich wirklich mal
ein wenig tiefer in die Materie gewagt?

Es ist aber eine Tatsache, dass es Veränderungen gibt und
wenn auch nur ein kleiner Ansatzpunkt als Ursache zu erkennen
oder sich vermuten läßt, ist es allemal unsere Pflicht, dem
entgegen zu wirken.

Dein Satz:

"Wie war das, ab 2015 will man eventuell über Emissionsreduzierung nachdenken (? !!!) - vermutlich werden dann ab 2025 Feuerbestattungen verboten !"

gefällt mir.

Das ist der eigentliche Punkt zum Ausrasten.

Gruß Carmen

[womofan]

(G)Eiferer und Fanatiker sind und waren schon immer gefährlich. Egal welcher politischen Richtung oder Glaubensrichtung sie anhängen. Man erkennt sie am Ton. Überall wo sie auftreten gibt es nur mehr ein Dogma.....ihres!

[MZatrix]

Hallo Shakira,

...und realisiere dies auch im Rahmen meiner Möglichkeiten.
Nur laß ich mir ungern von jemandem Unsinn vorschreiben, der sich im 20 Ltr Wagen chauffieren läßt und der vom großen Galabuffet 50% in die Tonne kloppt !

Für diese Sätze hast Du 100% Zustimmung!

Was hilft es der Umwelt, daß ich jetzt 120,-? mehr Steuern zahlen muß??? Soll ich deswegen mein 80.000? WoMo verschrotten?? Keinen Tag eher werde ich das tun!! Das ist reine ABZOCKE - sonst nichts!!

Normalerweise sind unsere Behörden sehr findig dabei irgendwelche Dinge mit Zulassungen zu belegen. Wenn Du Dir ein grünes Rücklicht einbaust, wird die Karre sofort stillgelegt. Erkläre mir mal einer warum es nicht möglich ist, für Neufahrzeuge die Verpflichtung zur Euro4 vorzuschreiben. Wer die net hat, bekommt keine Zulassung - fättisch! Mit rechtzeitiger Ankündigung stellen sich die >Hersteller schon drauf ein.
Somit erledigt sich das Problem über die Zeit von selbst - und nicht auf dem Rücken der "Verbraucher". Diese ganze Klima-Laberei ist nur der Nährboden für weitere Abzocke - sonst nichts.

Shakira nochmal: für diesen Satz.

Gruß,
MZatrix

[4art]

[Bob]

Dass hier so kontrovers diskutiert wird, finde ich erfreulich. Natürlich wird es nicht gelingen, alle Meinungen "unter einen Hut" zu bringen, und das ist auch gut so. Ich denke, dass, wenn wir mit dem gebotenen Respekt mit der Meinung anders Denkender umgehen, schon viel gewonnen ist und wir auf diese Weise auch noch ein wenig voneinander lernen können.

Schwierig werden derartige Diskussionen, wenn allzu wenig Sachkenntnis vorhanden ist oder Einiges schlicht durcheinander gerät. Nur zur Klarstellung:

- Klimaverschiebungen gibt es auf der Erde, seit es sie gibt. Dies ist gut nachgewiesen und unter allen Wissenschaftlern, gleich welcher Couleur, unumstritten. Seit hunderttausenden von Jahren hat es einen ständigen, ziemlich regelmäßigen Wechsel zwischen Eis- und Warmzeiten gegeben, und nichts spricht dafür, dass sich dies ändern wird.

- Die Gründe für diese globalen Klimawechsel (nicht zu verwechseln mit den Begriffen Mikro- und Mesoklima) sind bis heute nicht hinreichend erforscht. Fest steht allerdings, dass der Mensch, etwa durch zusätzliche Produktion von CO2, aus naheliegenden Gründen hieran in den vergangenen hunderttausenden von Jahren nicht beteiligt gewesen sein kann - also muss es andere Gründe hierfür gegeben haben.

Diese Klimaveränderungen zu stoppen, etwa durch gemeinsame Beschlüsse in Heiligenhafen oder sonstwo, wird nicht gelingen - allenfalls geht es um die Frage, inwieweit der Mensch die ohnehin stattfindende Erwärmung beschleunigt. Aufzuhalten ist sie keinesfalls.
Nötig aufzuhalten allerdings wäre die hysterische Überhitzung der öffentlichen Diskussion, durch Medien wie auch Politiker nicht unwesentlich befördert. An diesem Punkt wäre es gut zu hinterfragen, inwiefern Medien und Politik hiervon profitieren; dies ist in einigen Beiträgen ja bereits ganz gut beschrieben worden.

Die Erde selbst interessiert nicht, ob sie erkaltet oder sich erwärmt, sie kann ohne uns Spezies Mensch bestens zurecht kommen. Umgekehrt sieht dies allerdings etwas anders aus...

Noch ein Wort zu unseren Bemühungen um die Erhaltung der uns zur Verfügung stehenden Resourcen: Natürlich macht es Sinn, sparsam mit ihnen umzugehen und noch weitere regenerative Energien zu erfinden. Rein klima-ökologisch aber erwirkt die Verminderung der CO2-Produktion keine Umkehrung des globalen Erwärmungsprozesses. (Selbst wenn man, wie es neulich in irgendeiner Zeitung zu lesen war, Deutschland "komplett abschalten" könnte, würde es das Weltklima nicht merken".)

Insofern kann ich Seekater nur zustimmen mit seiner Aussage:"Ich persönlich bin allerdings der Meinung, daß ein Beweis der menschengemachten Klimakatastrophe nicht möglich ist, lediglich ein Anhäufung von Wahrscheinlichkeiten, von Indizien, könnte zu dem Schluß führen, daß unser Anteil an globalen Wetter-Phänomenen nicht ganz vernachlässigt werden kann ... ."

Grüße, Bob

[Seekater]

?.. Diese Klimaveränderungen zu stoppen, etwa durch gemeinsame Beschlüsse in Heiligenhafen oder sonstwo, wird nicht gelingen - allenfalls geht es um die Frage, inwieweit der Mensch die ohnehin stattfindende Erwärmung beschleunigt. Aufzuhalten ist sie keinesfalls.
??
Noch ein Wort zu unseren Bemühungen um die Erhaltung der uns zur Verfügung stehenden Resourcen: Natürlich macht es Sinn, sparsam mit ihnen umzugehen und noch weitere regenerative Energien zu erfinden.??.

Yes Bob,

100%ige Zustimmung.

Wir sollten in Zukunft ? gar nicht mal so sehr wegen der Klimaänderung ? die Energien nicht mehr dort nutzen wo sie zur Neige gehen ? sondern dort wo wir sie in den letzten Jahrzehnten hintransportiert haben. Wo das ist scheint noch keiner wirklich zu wissen.
Anders ausgedrückt:
Wenn unsere derzeitigen "Energieträger" zur Neige gehen, müssen wir rechtzeitig Ersatz nutzbar machen, um unseren "Lebensstandard" zu halten. Aus meiner Sicht wird die 1 Milliarde Menschen in Asien nie auf dem Verbrauchslevel ankommen auf dem Europa und Nordamerika derzeit sind, weil bereits beim derzeitigen Weg dahin, die Vorräte erschöpft sein werden, was nicht nur für Energie sondern auch für Ressourcen wie Stahl, Buntmetalle etc. gilt. (Der Stahl- oder Siliziumpreis könnte bald mehr produktionsbestimmend sein, als es derzeit noch die Lohnkosten sind).
Die wirkliche Aufgabe, mit der wir zukünftig beschäftigt sind, wird ? ähnlich wie vor 2000 Jahren beim Niedergang des römischen Reiches ? sein, den Lebensstandard annähernd zu halten. Der Klimawandel ist dabei vielleicht nur ein bischen hilfreich um die dazu nötige Änderung der Denkweisen ? wie technische Geräte funktionieren ? einzuleiten. Vielleicht ein einfaches Beispiele dafür:
In der Teufelshöhle in der fränkischen Schweiz gibt es seit der Nutzbarmachung ca. 1920 eine konstante Temperatur von ca. 8°C, daran konnte auch die Abwärme der eingebrachte elektrische Beleuchtung, der pro Tag durchgeschleusten 1000-en von Menschen und die draußen bemerkbare Klimawandlung nichts ändern. Wie bauen wir im Vergleich dazu unsere Häuser: Glas überall und Klimaanlagen, die außer Abwärme, Energieverbrauch und Wärmespeicherung im Haus keinen nachhaltigen Effekt erzeugen. Selbst die sogenannten Passivhäuser betonen nur die Isolation des Hauses gegenüber der Umwelt. Die Teufelshöhle ist überhaupt nicht isoliert und rundum durchlässig. Ich hab' mich mal mit Fassadenbegrünung und Dachbegrünung beschäftigt. Es gibt da einige tolle Ansätze, interessiert aber wirklich niemanden. Ähnlich schreiben unsere Bebauungspläne vor, daß Bäume ab einer Höhe von ca. 3m auf der Grundstücksgrenze nicht mehr zulässig sind. Dabei würde der große Baum ein Kleinklima erzeugen, in dem es sich vortrefflich leben läßt. Was ja auch niemanden interessiert, wir wollen Sonne auf der Terasse haben, möglichst warm, setzen Wärme mit Urlaub gleich, fahren in den Süden (wo es noch wärmer ist), weil wir das seit den 60-er Jahren so gewohnt sind und kühlen dort unsere WoMos unter zusäztlichem Eneregieeinsatz wieder herunter um Nachts überhaupt schlafen zu können??

Also ein Ändern der Lebensweise, ein Ändern der Funktionsweise technischer Geräte ist in meiner Sicht schon nötig ? weniger wegen dem Abmildern des Klimawandels ? sondern mehr um dafür zu sorgen, daß wir auch morgen noch mobil sind, auch morgen noch komfortabel wohnen und schlafen können und auch morgen noch uns nach unserem Geschmack und den Bedürfnissen unseres Körpers ernähren zu können. Die Ressourcen, die wir momentan zur Befriedigung dieser Dinge einsetzen, gehen jedenfalls zur Neige.

Gruß
Seekater

[Carmen]

"Schwierig werden derartige Diskussionen, wenn allzu wenig Sachkenntnis vorhanden ist oder Einiges schlicht durcheinander gerät."


Natürlich! - Aber wer bitte hat denn da wirklich eigene
Sachkenntnis?

Ich kann nur wiedergeben, was ich mir von anderer Seite an-
gelesen habe und das ist in die eine oder andere Richtung
schöngefärbt.

Schließen kann ich für mich daraus, ein gewissen umweltbewußtes
Verhalten schadet bestimmt nicht, auch wenn nicht klar ist,
wie weitreichend es sich auswirkt.

Ich denke, es ist keine Frage, dass auch unter den Wissenschaft-
lern keine Einigkeit darüber besteht, inwieweit der durch Menschen
verursachte Schadstoffausstoß am Klimawandel beteiligt ist.

Es gab hierzu bspw. im Frühjahr mal einen interessanten Artikel
in der Welt. Auch der Film "The great Global Warning Swindle" ist
interessant.

Gut - und was mache ich dann mit diesen Erkenntnissen?
Weiter wie bisher?
Oder verabschiede ich mich aus der Debatte und dem Nachdenken überhaupt, weil auch diese Erkenntnisse wiederum "gekauft" sind und ich selbst -Gott sei Dank!-
ja sowieso nichts machen kann?

Gruß Carmen

[Schwedenopa]

Hallo!

Hier frage ich mich allerdings, ob "wir" in der Lage sind, den Energietransport des Golfstromes realitätsnahe zu erfassen, wenn wir schon bei so "simplen" Dingen, wie der Berechnung der statistischen Verteilung von Wellengrößen oder Energieinhalten von Wellen so total versagen, wie ich das kürzlich in einigen populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen gelesen habe. Hier stellt sich auch die Frage, ob die Golfstromenergie wirklich in Wärmeenergie wieder abgegeben wird, oder anders: Wohin geht Wellenenergie (von Schäden an der Küste mal abgesehen) ?

Globale Prozesse lassen sich oft leichter erfassen und genauer beschreiben als lokale Prozesse. Nimm zum Beispiel eine Propangasflasche und dreh das Ventil voll auf (Nein, nicht wirklich! Nur ein Gedankenexperiment! ). Wie sich die gesamte Masse aller Gasmoleküle verhalten wird, kann man physikalisch genau beschreiben. (Sie werden rauszischen.) Aber angenommen, ein einziges Molekül wäre irgendwie markiert. Dessen Bewegung vorherzusagen, ist absolut unmöglich.

Im Endeffekt wird jede Energie irgendwann in Wärme umgewandelt. Stichwort Wellenenergie: Die Wellen bewegen den Sand, die Sandkörner reiben aneinander, es entsteht: Wärme.

Ich persönlich bin allerdings der Meinung, daß ein Beweis der menschengemachten Klimakatastrophe nicht möglich ist, lediglich ein Anhäufung von Wahrscheinlichkeiten, von Indizien, könnte zu dem Schluß führen, daß unser Anteil an globalen Wetter-Phänomenen nicht ganz vernachlässigt werden kann und wir ? nicht nur wegen der Rohstoffverknappung ? reagieren sollten.

Es wird mit Sicherheit irgendwann wirklich sicher bewiesen (oder widerlegt) werden. Spätestens dann, wenn die Katastrophe tatsächlich eintritt. Nur: Für eventuell nötige Gegenmaßnahmen ist es dann viel zu spät.

Genau das ist das Problem mit dem Klimawandel: Wir haben (fast) keine sicheren "Beweise", weder für die eine noch für die andere Hypothese. Wir haben nur Wahrscheinlichkeiten. Die allerdings, je besser unsere Klimamodelle werden, immer deutlicher in eine bestimmte Richtung zeigen. (Und zwar eben nicht diese Richtung, die die RTL-"Dokumentation" suggerieren wollte.) Und auf Basis dieser Wahrscheinlichkeiten müssen wir Entscheidungen treffen. Und zwar jetzt!

Dabei ist es natürlich hilfreich, dass es - neben dem Klimawandel - auch andere, politische und wirtschaftliche Gründe gibt, unsere Abhängigkeit von nicht-regenerativen Energiequellen zu reduzieren.

Weniger hilfreich ist hingegen, dass manche der dazu nötigen Maßnahmen entweder unpopulär, oder unspektakulär, oder gar beides sind. Da wird dann schon lieber populistisch auf die Pauke gehauen und es werden irgendwelche ebenso spektakulären wie ineffektiven "Maßnahmen" angekündigt, und manchmal auch durchgesetzt. Beispiel: Glühbirnenverbot.

Ähnlich sieht es ja beim Feinstaub aus: Einerseits versucht man, mit "Umweltzonen" etc. eine bestimmte, relativ unbedeutende, Feinstaubquelle zu reduzieren, andererseits werden Festbrennstoffheizungen, die bzgl. Feinstaub wahre Dreckschleudern sind, auch noch steuerlich gefördert!

Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder beschäftigt, von dem aber in den Medien noch nie die Rede war, ist der Energieerhaltungssatz: Wo geht die von uns "produzierte" Energie hin, was wird aus dem verbrannten Sprit, nachdem das Auto gefahren ist, was wird aus dem warmen Haus: Niedertemperatur in der Athmosphäre. Wo geht diese Energie hin ? Was wird aus dieser Energie ? Wo taucht sie wieder auf ? Im Weltraum ? Im Sturm? Im Golfstrom ? Im Erdinneren ?

Ganz einfach: Sie wird in den Weltraum abgestrahlt. In Form von - was denn sonst - Wärmestrahlung. Die Erde befindet sich in einem thermischen Gleichgewicht, einem sog. "stationären Fließgleichgewicht". Das heißt, sie strahlt im Durchschnitt genau so viel Energie in den Weltraum ab, wie sie von der Sonne empfängt. Die Abstrahlung erfolgt allerdings auf einem wesentlich niedrigeren Temperaturniveau. (Worüber wir alle sehr froh sind, sonst gäbe es uns nicht.) Verringert man nun diese Abstrahlung, z.B. durch Ausstoß von Treibhausgasen, dann steigt die Temperatur und damit die Abstrahlung so lange an, bis das Gleichgewicht (auf höherem Niveau) wieder hergestellt ist.

Und was die von uns freigesetzte Energie betrifft:

Entweder ist das schlicht und einfach Sonnenenergie (direkt über Solarzellen etc. bzw. indirekt als Wasser-, Windenergie oder Biomasse). In diesem Falle kein Problem fürs Klima, da wir uns lediglich in den natürlichen Energiefluss "einklinken".

Oder es handelt sich um gespeicherte Sonnenenergie aus früheren Zeiten (Fossile Brennstoffe), oder um gespeicherte Sonnenenergie aus Sternen, die vor der Entstehung unseres Sonnensystems existiert haben (Kernenergie): Problematischer, da wir die Energie, die über Jahrmillionen gespeichert wurde, in wenigen Jahrhunderten wieder freisetzen. Allerdings ist der reine Energieumsatz gegenüber dem natürlichen Umsatz praktisch vernachlässigbar. Echt problematisch sind hier also nur die Abgase. Sowie das Verplempern wichtiger Rohstoffe.

MfG
Gerhard

[womofan]

@ seekater

Da hast du einige sehr gute Argumente und Aspekte angerissen die zum Nachdenken anregen.
Besonders hat mir der letzte Absatz gefallen da wir hier ja in einem WOMO Forum sind.

[4art]

@Euro Gerhard: Bingo - genau auf den Punkt gebracht. Danke! Ich schöpfe wieder Hoffnung...

[Seekater]

@ Eura Gerhard:
sehr gut zusammengefaßt - erneut mein Dank. Um den Ball vielleicht noch etwas weiter zu spielen:

Globale Prozesse lassen sich oft leichter erfassen und genauer beschreiben als lokale Prozesse. Nimm zum Beispiel eine Propangasflasche und dreh das Ventil voll auf (Nein, nicht wirklich! Nur ein Gedankenexperiment! ). Wie sich die gesamte Masse aller Gasmoleküle verhalten wird, kann man physikalisch genau beschreiben. (Sie werden rauszischen.) Aber angenommen, ein einziges Molekül wäre irgendwie markiert. Dessen Bewegung vorherzusagen, ist absolut unmöglich.

Wenn wir also gemäß Deiner These genügend gut über das System "Golfstrom" Bescheid wissen, dann müßten doch genügend präzise Kenntnisse über das System und dessen Schnittstelle zu anderen Systemen vorhanden sein. In Deinem Gasflaschen-Beispiel weiß man über die nur statistisch beschreibbaren Molekülbewegungen in der Gasflasche ganz gut Bescheid und kennt auch das Ventil als Schnittstelle zum äußeren Niederdruck-System. Doch wie ist das beim Golfstrom ? können wir den als Ganzes (statistisch) vollständig beschreiben, oder kennen wir da die Gesamt-"Energieschnittstelle" von/zum Golfstrom genügend genau, um dann globale Aussagen über das Gesamtsystem treffen zu können ? (Hier geht es ? anders als bei der Gasflasche ? ja nicht darum nur das Prinzip zu beschreiben, sondern durchaus auch quantitative Feststellungen zu treffen: wieviel Energie transportiert der Golfstrom wann ?) Wie siehst Du das ?

Es wird mit Sicherheit irgendwann wirklich sicher bewiesen (oder widerlegt) werden. ?..
??.
?? auch noch steuerlich gefördert!

In all diesen Punkten (von Anfang bis Ende) stimme ich Dir voll zu.

Ich verstehe in diesem Zusammenhang sowieso nie, wieso in unseren Parlamenten noch nirgendwo Präsentationstechniken zur Vermittlung und zum Aufzeigen von sachlichen Zusammenhängen Einzug gehalten haben. Angeblich findet das ja dann in den Fachausschüssen statt, die aber auch in Konferenzräumen ohne Flipchart und ohne Visualisierung diskutieren. Sachliche Zusammenhänge stehen aus meiner Sicht überall zu weit hinten an, emotionale Diskussionen dagegen stehen zu sehr im Vordergrund. Was kümmert es die Physik, ob jemand mächtig ist oder nicht ? Viele Abstimmungen werden eben aus dem Bauch heraus und nicht unter dem Eindruck der sachlich Inhalte getroffen (Iuristen statt Fachleute in den Parlamenten). Das gilt für unser Wahlverhalten genauso wie für die Arbeit der Parlamente. Sachliche Fehler, sind dann eben die Konsequenz daraus.

Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder beschäftigt, von dem aber in den Medien noch nie die Rede war, ist der Energieerhaltungssatz: Wo geht die von uns "produzierte" Energie hin, was wird aus dem verbrannten Sprit, nachdem das Auto gefahren ist, was wird aus dem warmen Haus: Niedertemperatur in der Athmosphäre. Wo geht diese Energie hin ? Was wird aus dieser Energie ? Wo taucht sie wieder auf ? Im Weltraum ? Im Sturm? Im Golfstrom ? Im Erdinneren ?

Ganz einfach: Sie wird in den Weltraum abgestrahlt. In Form von - was denn sonst - Wärmestrahlung. Die Erde befindet sich in einem thermischen Gleichgewicht, einem sog. "stationären Fließgleichgewicht". Das heißt, sie strahlt im Durchschnitt genau so viel Energie in den Weltraum ab, wie sie von der Sonne empfängt. Die Abstrahlung erfolgt allerdings auf einem wesentlich niedrigeren Temperaturniveau. (Worüber wir alle sehr froh sind, sonst gäbe es uns nicht.) Verringert man nun diese Abstrahlung, z.B. durch Ausstoß von Treibhausgasen, dann steigt die Temperatur und damit die Abstrahlung so lange an, bis das Gleichgewicht (auf höherem Niveau) wieder hergestellt ist.

Theoretisch stimme ich Dir da vollkommen zu. Ich sag' mal mit meinen Worten: Wir legen gedanklich eine Box um die Erde herum und sagen, die in die Box kommende Energie ist entweder auf der Erde gespeichert (Oil, Kohle, Müll, Temperaturerhöhung in der Lufthülle etc.) oder wird auf anderem Temperaturniveau wieder in den Weltraum abgegeben. Klingt genauso schlüssig und einsichtig wie es das Erde-Scheibenmodell (geozentrisches Modell bis ca. 1600) auch war. Und damit sind wir bei meinen Bedenken: Übersehen wir die Sache gut genug, oder sind wir in unserer "geiz-ist-geil-Zeit" genauso blind wie es unsere Vorfahren zu Zeiten der Inquisition waren ?

(Ich nehme mal die Antwort vorneweg: Auch das werden wir irgendwann einmal wissen, spätestens dann wenn unsere jetzt genutzten Energievorräte aufgebraucht sind.....)

Und was die von uns freigesetzte Energie betrifft:

Entweder ist das schlicht und einfach Sonnenenergie (direkt über Solarzellen etc. bzw. indirekt als Wasser-, Windenergie oder Biomasse). In diesem Falle kein Problem fürs Klima, da wir uns lediglich in den natürlichen Energiefluss "einklinken".

Oder es handelt sich um gespeicherte Sonnenenergie aus früheren Zeiten (Fossile Brennstoffe), oder um gespeicherte Sonnenenergie aus Sternen, die vor der Entstehung unseres Sonnensystems existiert haben (Kernenergie): Problematischer, da wir die Energie, die über Jahrmillionen gespeichert wurde, in wenigen Jahrhunderten wieder freisetzen. Allerdings ist der reine Energieumsatz gegenüber dem natürlichen Umsatz praktisch vernachlässigbar. Echt problematisch sind hier also nur die Abgase. Sowie das Verplempern wichtiger Rohstoffe.

Aus meiner Sicht verplempern wir nicht nur Rohstoffe, sondern eben auch Energie, die momentan leicht nutzbar ist, weil auf der Erde eingelagert. Wenn diese aufgebraucht sind, befürchte ich, kommen wir (mit derzeitiger Technik) überhaupt nicht mehr an die nötige Energiemenge ran, die wir zur Aufrechterhaltung unserer Kultur brauchen.
Das ist aus meiner Sicht ein weiterer Grund um jetzt tätig zu werden: Solang wir (noch) gut funktionierende Maschinen nach den derzeitigen Funktionsprinzipien haben, sollten wir die Zeit nutzen, um nach neuen Technologien zu forschen, die ohne die derzeitigen (fossilen) Energiequellen auskommen. Nur so läßt sich ein Verteilungkampf um nutzbare Energien vermeiden und gleichzeitig unsere erreichte Kultur und Wohlstand halten. Wenn wir warten, bis die derzeitig nutzbaren (fossilen) Energiequellen wirklich zu Ende sind, wird das deutlich schwerer fallen. Ein langer Weg wie damals von der römischen Hochkultur zurück in's Mittelalter wäre dann ? aus meiner Sicht - kaum mehr vermeidbar.

Drum sollten wir es jetzt anpacken, damit wir dann, wenn die fossilen Energievorräte am Ende sind auch die dann notwendige Technik haben.

Viele Grüße
Seekater

[Schwedenopa]

Hallo Seekater!

Doch wie ist das beim Golfstrom ? können wir den als Ganzes (statistisch) vollständig beschreiben, oder kennen wir da die Gesamt-"Energieschnittstelle" von/zum Golfstrom genügend genau, um dann globale Aussagen über das Gesamtsystem treffen zu können ? (Hier geht es ? anders als bei der Gasflasche ? ja nicht darum nur das Prinzip zu beschreiben, sondern durchaus auch quantitative Feststellungen zu treffen: wieviel Energie transportiert der Golfstrom wann ?) Wie siehst Du das ?

Ozeanografie ist nicht meine stärkste Seite, ich bin Physiker.

Allerdings weiß man beim Golfstrom doch immerhin recht gut, wie viel Wasser er transportiert (etwa 100-150 Milliarden Liter pro Sekunde) und man kennt auch seine Heizleistung recht gut (etwa 5 Billiarden Watt). Seine beiden wichtigsten Antriebsmechanismen sind zum Einen die Passatwinde, zum Anderen die sog. "Thermohaline Zirkulation". Letzteres bedeutet: Relativ warmes Wasser fließt aus dem Golf von Mexiko nach Norden. Es kommt in kühlere Gegenden. Daher verdunstet viel Wasser. Dadurch steigt der Salzgehalt und damit die Dichte. Im Nordatlantik wird die Dichte schließlich höher als die des umgebenden Wassers, es sinkt nach unten und fließt wieder zurück, der Kreislauf schließt sich.

Der Golfstrom hat also zwei "Hauptmotoren". Man befürchtet nun, dass bei großflächigem Abschmelzen des arktischen Eises, vor allem des grönländischen Festlandeises (das ja Süßwassereis ist), das stark salzhaltige Golfstromwasser so weit verdünnt wird, dass es eben nicht mehr absinkt, und der Golfstrom damit einen seiner beiden "Hauptmotoren" verliert. Das sind aber alles noch kontrovers diskutierte Hypothesen.

Theoretisch stimme ich Dir da vollkommen zu. Ich sag' mal mit meinen Worten: Wir legen gedanklich eine Box um die Erde herum und sagen, die in die Box kommende Energie ist entweder auf der Erde gespeichert (Oil, Kohle, Müll, Temperaturerhöhung in der Lufthülle etc.) oder wird auf anderem Temperaturniveau wieder in den Weltraum abgegeben. Klingt genauso schlüssig und einsichtig wie es das Erde-Scheibenmodell (geozentrisches Modell bis ca. 1600) auch war. Und damit sind wir bei meinen Bedenken: Übersehen wir die Sache gut genug, oder sind wir in unserer "geiz-ist-geil-Zeit" genauso blind wie es unsere Vorfahren zu Zeiten der Inquisition waren ?

Nicht alles, was einfach ist, ist deshalb auch falsch. Nebenbei bemerkt: Das geozentrische Weltbild (was übrigens nichts mit "Scheibe" zu tun hat, dieses Weltbild ist noch deutlich älter) ist wesentlich komplizierter als das heliozentrische Weltbild nach Kopernikus und Kepler. Und in diesem Falle hier ist die physikalische Grundlage schlicht und einfach der Energiesatz: Sämtliche Energie, die in Deine "Box" eingestrahlt wird, muss entweder wieder herauskommen (=abgestrahlt werden), oder drin bleiben (=gespeichert werden). Sie kann weder im Nichts verschwinden, noch aus dem Nichts kommen. Der Rest ist eine reine Rechenaufgabe.

Falls Du allerdings die Gültigkeit des Energiesatzes anzweifeln willst: Dann viel Spaß!

Das ist aus meiner Sicht ein weiterer Grund um jetzt tätig zu werden: Solang wir (noch) gut funktionierende Maschinen nach den derzeitigen Funktionsprinzipien haben, sollten wir die Zeit nutzen, um nach neuen Technologien zu forschen, die ohne die derzeitigen (fossilen) Energiequellen auskommen. Nur so läßt sich ein Verteilungkampf um nutzbare Energien vermeiden und gleichzeitig unsere erreichte Kultur und Wohlstand halten. Wenn wir warten, bis die derzeitig nutzbaren (fossilen) Energiequellen wirklich zu Ende sind, wird das deutlich schwerer fallen. Ein langer Weg wie damals von der römischen Hochkultur zurück in's Mittelalter wäre dann ? aus meiner Sicht - kaum mehr vermeidbar.

Drum sollten wir es jetzt anpacken, damit wir dann, wenn die fossilen Energievorräte am Ende sind auch die dann notwendige Technik haben.

Einhundertfünfzigprozentige Zustimmung!

Allerdings geht es in vielen Fällen gar nicht mal um Erforschung unt Entwicklung neuer Technologien. Denn viele dieser Technologien sind bereits vorhanden, sie werden nur aus verschiedenen Gründen (noch) nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße eingesetzt:

Man kann auch heute schon Häuser bauen, die (in mitteleuropäischen Breiten, bis nach Dänemark hinauf) ohne Heizung (oder Klimaanlage im Süden) auskommen. Nur, in großem Stil gebaut werden sie nicht. Und sparsame Autos sind auch schon lange auf dem Markt, aber gekauft werden doch die spritfressenden PS-Protze.

Daneben gibt es natürlich auch noch die völlig hirnlose, aber wirtschaftlich rentable, Verschwendung: Wenn Du Dir zum Beispiel in Husum ein Krabbenbrötchen kaufst, dann mögen die Krabben zwar in der Nordsee gefangen worden sein. Aber zum Pulen sind sie dann eben mal schnell nach Marokko verschifft worden, wegen Billigstlohn. Und natürlich wieder zurück.

MfG
Gerhard

[Bob]

Moin,

EuraGerhard schreibt:

Dabei ist es natürlich hilfreich, dass es - neben dem Klimawandel - auch andere, politische und wirtschaftliche Gründe gibt, unsere Abhängigkeit von nicht-regenerativen Energiequellen zu reduzieren.

Exakt auf diesen Punkt möchte ich diese interessante Diskussion mit zahlreichen kompetenten Beiträgen nochmals zurückführen:

In der öffentlichen und veröffentlichten Diskussion wie auch hier in manchen Beiträgen wird trotz der selbstverständlich vorhandenen großen Zusammenhänge zwischen diesen zwei Aspekten gern übersehen, dass es prinzipiell um ZWEI Bereiche geht, nämlich zwischen
a)dem Klimawandel und
b)der Reduzierung unserer Abhängigkeit von fossilen, nicht-regenerativen Resourcen.

Wenn wir unterstellen, dass
1. der Prozess des Klimawandels auf jeden Fall stattfindet, sich weitestgehend außerhalb menschlicher Beeinflussbarkeit befindet und prinzipiell unaufhaltsam ist sowie
2. der Anteil menschlichen Tuns hieran nur sehr spekulativ zu quantifizieren ist,
enthebt uns dies selbstredend NICHT davon, nach neuen regenerativen Energieträgern zu forschen sowie die Anstrengungen weiter zu verbessern, mit den noch vorhandenen, z.Zt. überwiegend genutzten Rohstoffen schonend umzugehen und bestehende und noch zu erwartende Emissionen zu reduzieren, vor allem mit Blick auf die exorbitant wachsende Industrialisierung in verschiedenen Schwellenländern.

Für meine Begriffe müsste unser Focus ganz stark eben hierauf gerichtet sein - sich aber der Hoffnung hinzugeben, dass hierdurch gleichzeitig, quasi wie in einer symbiotischen Verzahnung, ein merkbarer Einfluss auf eine evtl. Verhinderung des bereits stattfindenden Klimawandels ausgeübt werden könne, halte ich für unerfüllbar und falsch - eine Einschätzung, die mittlerweile ja auch von etlichen Wissenschaftlern postuliert wird. Diese Verzahnung ist es im Übrigen, die manche, die die menschliche Beeinflussbarkeit des Klimawandels weitgehend bestreiten, in den "Verdacht" bringt (wie ja hier im Forum auch ansatzweise fühlbar), sie seien dadurch auch gleichzeitig und automatisch Gegner vernünftigen und schonenden Umgangs mit unseren gegenwärtigen Resourcen. Das ist sicher nicht der Fall. Kein vernunftbegabter Mensch wird diese Notwendigkeit bestreiten können.

Geradezu sträflich vernachlässigt werden m.E. darüber hinaus folgende Überlegungen (sie erheben keinesfalls den Anspruch auf Vollständigkeit):
Wie können wir uns vor den Folgen des unabwendbaren Klimawandels schützen oder was muss getan werden, um bestimmte Gebiete überhaupt (über)lebensfähig zu machen? Wird es genügend Anbauflächen für Nahrungsmittel geben? Eröffnen uns möglicherweise Verschiebunggen in den Klimazonen gar neue, noch kaum gesehene Möglichkeiten, d.h. wo liegen die Chancen eines Klimawandels? Wird es eine neuerliche, klimabedingte "Völkerwanderung" geben? - Hunderte von Fragen dieser Art, auch ganz konkret auf einzelne Staaten oder Regionen bezogen, wird es hierzu noch geben müssen - und, vor allem, Antworten.

Grüße, Bob

[Shakira]

.... geht doch ......

Was haben wir also jetzt

1 es wird global Wärmer
2 Treibhausgase in der Atmosphäre haben die letzten 70 Jahre stark zugenommen
- den CO2 Gehalt haben wir fast verdoppelt
3 seit rund 70 Jahren haben wir eine Sonnenaktivität deutlich über der Mittelalterlichen Warmzeit
- derzeit fallend aber immer noch ziemlich auf/über dem Niveau MA
4 wir verballern fossile Brennstoffe in unglaublichen Mengen
- neben Öl und Gas wurden gigantische Flächen Wald gerodet (CO2 Bindung)

Sonnenaktivität, (Beteiligung von 20 - 30% an der Erderwärmung) da können wir wenig bis gar nix daran ändern

Treibhausgase (Wasserdampf, Kohlendioxid, Methan, Lachgas), seit der MA Warmzeit (CO2 ca. 280 ppmV) haben wir die letzten 70 Jahre satte 200 ppmV allein an CO2 draufgelegt - Methan durch Massentierhaltung und Reisanbau von 730 auf 1850 ppbV gesteigert.

Natürlich sollte der CO2 Ausstoß reduziert werden - allein schon um die knappen Reserven an Öl und Gas zu schonen, nur wie hoch der Anteil des Individualverkehrs hier ausfällt hatten wir schon mal und ich mach mir wenig Hoffnung das dies die Erwärmung deutlich bremst.
Bisher "unbeachtet" bleibt bis jetzt die Rodung riesiger Waldflächen. Neben der sich ergebenden Erosion entfallen hier riesige CO2 Speicher. Studien gehen davon aus das durch (zugegebenermaßen gigantische Aufforstungsprojekte) 30% des von uns produzierten CO2 gebunden werden könnten (Wälder speichern CO2 in der Wachstumsphase und halten das C in der Bestandsphase gebunden). Das kostet (die Industrienationen) zwar Milliarden, dürfte langfristig aber deutlich billiger sein. Was machen wir allerdings in 100 Jahren mit dem vielen Holz - Holzhäuser statt Betonburgen ?
Als letztes bliebe die Reduzierung der Massentierhaltung (Methan dürfte auch erheblich zur Erwärmung beitragen) - das meißte produzierte Fleisch landet eh auf der Müllkippe oder als Tiermehl und wenn der persönliche Fleischkonsum reduziert wird soll das sogar gesund sein.

Also was bleibt zu tun
Sprit und Öl sparen, verbrauchsgünstige Fahrzeuge, alternative Antriebkonzepte und weniger Kunststoffe im täglichen Leben - Effekt im wesentlichen Schonung der Reserven.
Öl- und Kohlekraftwerke ersetzen, durch was? Solar- und Wind wird nicht reichen, AKW´s sind risikobehaftet - also doch die Energiesparlampen und verzicht auf Standby Geräte?

Aufforstung statt Brandrodung, hier liessen sich erhebliche CO2 Mengen binden - zeitlich auch nicht langsamer wie mit obigen Maßnahmen, zusätzlicher Effekt Erhöhung des Sauerstoffanteils in der Atmosphäre. Kostet die Industrienationen allerdings massiv Geld und erfordert riesige Flächen.

Reduzierung der Massentierhaltung (immerhin hat sich hierdurch der Methananteil fast verdreifacht), Fleisch ist zwar lecker aber weniger Konsum ist a) gesünder und b) bedeutet weniger Konsum auch weniger Tiermehl.

Meiner Meinung nach bringen die bisher angedachten Maßnahmen zur CO2 Reduzierung mittelfristig wenig bis gar nix, wenn nicht gleichzeitig massiv Maßnahmen zur Bindung des bisher freigesetzen CO2 angegangen werden, einscließlich Methanreduzierung.

[Carmen]

"1 es wird global Wärmer"

sagen wiederum die einen.

Wenn nun aber die Veränderungen des Golfstroms das Rennen
machen, haben wir zumindest für Nordwesteuropa längerfristig
das Gegenteil zu erwarten. Wobei wiederum unklar ist, wann
und was und wo es uns ereilen wird bzw. welche Wechsel-
wirkungen es anderswo auslöst.

Beobachtungen - ich meine aus den letzten 50 Jahren- sollen
Veränderungen des Golfstroms um 30 % zeigen, das wäre für
den Zeitraum gewaltig.

Ich kann hier nicht mit beeinderuckenden Zahlen aufwarten,
müßte ich erst herausssuchen, grundsätzlich kann ich aber
sagen,. es gibt tatsächlich zu jeder Theorie eine gegenteilige
und natürlich auch neue.

Wir können aber nicht warten, bis sich eine Theorie als abge-
schlossen erweist, weil, den Stand wird es nicht geben.

Aus alledem kann ich dann schließen:

Wir müssen unser Verhalten auf Basis des jetzigen Wissen-
stands bzw. auch Vermutungen -und da gibt es ja schon einen gemeinsamen Nenner- ändern, oder
ich sage: Was soll's? Nach mir die Sintflut.

Oder ich sage: Da läßt sich nichts machen und überhaupt,
woher nehmen wir Menschen den Anspruch, dass es um unser
Überleben geht. Klingt zumindest philosophischer.

Ich habe die Beiträge hier mit Interesse gelesen und staune ,
welche Zeit und Arbeit mancher hineingesteckt hat.

Soviel Engagement würde ich mir auch für die Arbeit in den
verschiedenen Organisationen, aber auch Parteien wünschen,
welche sich mit diesen Fragen ernsthaft beschäftigen.

Gruß Carmen

Einen Nachtrag habe ich noch hierzu:

"Ich verstehe in diesem Zusammenhang sowieso nie, wieso in unseren Parlamenten noch nirgendwo Präsentationstechniken zur Vermittlung und zum Aufzeigen von sachlichen Zusammenhängen Einzug gehalten haben. Angeblich findet das ja dann in den Fachausschüssen statt, die aber auch in Konferenzräumen ohne Flipchart und ohne Visualisierung diskutieren. Sachliche Zusammenhänge stehen aus meiner Sicht überall zu weit hinten an, emotionale Diskussionen dagegen stehen zu sehr im Vordergrund. Was kümmert es die Physik, ob jemand mächtig ist oder nicht ? Viele Abstimmungen werden eben aus dem Bauch heraus und nicht unter dem Eindruck der sachlich Inhalte getroffen (Iuristen statt Fachleute in den Parlamenten). Das gilt für unser Wahlverhalten genauso wie für die Arbeit der Parlamente. Sachliche Fehler, sind dann eben die Konsequenz daraus.",

meint Seekater.


Ich glaube nicht, das "sachliche Fehler" aus mangelnder Sachkunde
bzw. daraus, dass Sachverhalte nicht rübergebracht werden konnten, resultieren.

Die haben auch Tafeln mit bunten Stiften und wirklich gut aufbereitete Unterlagen, sie haben auch Fachleute vor Ort. Und
emotionale Entscheidungen? die wissen schon, warum wie ent-
schieden wird.

Wie sagt doch Herr Gabriel so schön, Klimaschutz - kein Problem -
tut auch nicht weh, da machen wir dies und schwups haben wir
auch noch das erledigt. Wem will er denn wohl nicht wehtun?