Parkplätze mit durchgestrichenem Womozeichen.

[Lacky]

Hi.
Bei meinem letzten Womourlaub (Bodensee und Donautal) ist mir
verstärkt aufgefallen, dass auf immer mehr Parkplätzen Verbotschilder
für Womos aufgestellt werden.
Langsam macht es keinen Spaß mehr!!!

Das wundert auch nicht:

Auf einem "Provinz-Parkplatz"
(super schön mit viel Grün und Grillplatz) stand ein
Womo auf Keilen, Stützen abgelassen seperates
SAT-Stativ, Tische und Stühle aufgebaut,
er wollte nur 1 Nacht stehen!

Obwohl ein Verbotsschild aufgestellt war, er sah dieses
angeblich nicht.
Als ich ihn auf das Schild angesprochen habe und ihn fragte warum er wie auf einen CP aufbaut, packte er sofort
alles zusammen und verschwandt.

Muss dass den sein das auf normalen Wanderparkplätzen
so aufgebaut wird?

Da braucht man sich auch nicht wundern wenn überall die Schilder gepflanzt werden.

[klausimaus]

Hallo !
Ja, Lacky, du hast völlig recht. Du kannst ja nur froh sein, dass der Bursche wohl immerhin einsichtig war, meistens wird, obwohl die Herrschaften genau wissen, dass sie die Preise verderben, zurück gepöbelt.
Gruß Klausimaus

[Wilfried . M]

Hallo Lacky,
dieses Schild gibt es laut StVO und StVG nicht.
Gruß
Wilfried

[Gimli]

Moin, moin !

Stimmt, Wilfried !

Das einzige wohnmobilspezifische Zeichen ist das Zusatzzeichen Z-1028-17, also dieses: .. und das bedeutet: NUR Wohnmobile

Alles andere dürften selbsgemalte oder fußgeklöppelte Dinger sein, die durch keine Widmung der Straßenverkehrsbehörde zur Verwendung im öffentlichen Straßenverkehr zugelassen und damit auch nicht rechtswirksam sind ( zu erkennen an einem entsprechenden Aufkleber auf der Rückseite des Schildes).

Es muss sich bei diesem Platz ergo um ein Privatgrundstück gehandelt haben, auf dem man auch Schilder aufstellen darf, sie selbstgemacht sind

Sie sind aber auf keinen Fall als verbindlicher Verwaltungsakt zu sehen.

Gruß,

Uwe

[Alfrederix]

Sie sind aber auf keinen Fall als verbindlicher Verwaltungsakt zu sehen.
Uwe

Hi Uwe,
aber immerhin als verbindliche Willensäusserung des Grundstückseigentümers, die es zu beachten gilt.
Was, wenn der Grundstückseigentümer eine Gemeinde ist???

Grüß Alfrederix

[Wilfried . M]

Hallo Alfrederix,

nicht wenn Zeichen einer anderen Gesetzlichkeit verwendet werden, welche es nicht gibt, diese aber den Eindruck der Richtigkeit erwecken sollen.
Diese Vorgehensweise , so meine ich, ist eine "arglistige Täuschung".
Für Grundstückseigner gibt es andere Mittel, um deren Anspruch durchzusetzen, welches auch in Schriftform sein kann, nur nicht mit " vermeintlichen Verkehrszeichen ".
Verkehrszeichen sind nur ausschließlich zur Regelung und Aufrechterhaltung des öffentlichen Straßenverkehrs da, nicht aber zur Durchsetzung persönlicher und privater Ansprüche, oder Interessen.
Dabei ist es gleich ob der Anspruchsteller privater Natur ist oder öffentlicher Natur ist.
Gruß
Wilfried

[Lacky]

Hi!

Das Schild war von der offiziellen Gemeinde (Beuron) aufgestellt worden.
Mich hat es nur genervt, dass der Typ so groß aufgebaut hat wie auf einem CP.

Würden die Womos nicht so ein großes "Campingverhalten" zeigen würden bestimmt weniger Schilder aufgestellt werden.
Das wollte ich rüber bringen.

[Gimli]

Sie sind aber auf keinen Fall als verbindlicher Verwaltungsakt zu sehen.
Uwe

Hi Uwe,
aber immerhin als verbindliche Willensäusserung des Grundstückseigentümers, die es zu beachten gilt.
Was, wenn der Grundstückseigentümer eine Gemeinde ist???

Grüß Alfrederix

Hallo Alfrederix,

das ist völlig "wurscht".

Ein Verkehrszeichen stellt einen Verwaltungsakt in Form einer sog. Allgemeinverfügung nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz dar.

Dies beinhaltet eine Rechtsbeziehung zwischen demjenigen, der die Verfügung erlässt ( Behörde ) und dem Adressaten ( Bürger ).
Da der Verwaltungsakt an Formen gebunden ist, u.a. muss er "eindeutig" sein, kann es nur einheitliche Verkehrszeichen geben.

Alles andere wäre eine Rechtsbeziehung zwischen Bürger und Bürger.

Sicherlich darf jeder auf seinem Privatgelände alle möglichen Schilder aufstellen, wenn's gefällt.
Nur: Verwaltungsakte mit entsprechenden Ahndungsfolgen sind es eben nicht.

Auch wenn die Gemeinde Eigentümer des Platzes ist, müssen Schilder aufgestellt werden, die den geltenden Richtlinien entsprechen. Alles andere sind -rechtlich gesehen- Anregungen und Hinweise .

... und, was die verbindliche Willenserklärung des Grundstückseigentümer anbelangt:

wenn dessen Grundstück nicht "abgeschlossen" ist, also dort Jedermann ( ohne ZUgangskontrolle ) tatsächlich mit Fahrzeugen pp. verkehren kann, so befindet man sich im sog. "tatsächlich öffentlichen Verkehrsraum" ( im Gegensatz zu dem "gewidmeten öffentlichen Verkehrsraum" ). Es gelten also die StVO, StVZO, das StVG etc. .

Deswegen ist es z.B. ja auch verboten, ohne gültige Fahrerlaubnis auf Parkplätzen von Baummärkten etc. außerhalb der Geschäftszeiten das Fahren zu üben


Was ich damit nur sagen wollte, ist, dass mich selbstgebastelte "Verkehrs-"Zeichen, sofern im öffentlichen Verkehrsraum aufgestellt, nur peripher tangieren ...


Gruß,

Uwe

[Gimli]

Hi!


--snip--

Mich hat es nur genervt, dass der Typ so groß aufgebaut hat wie auf einem CP.

Würden die Womos nicht so ein großes "Campingverhalten" zeigen würden bestimmt weniger Schilder aufgestellt werden.
Das wollte ich rüber bringen.

Hi Lacky,

DA HAST DU ABSOLUT RECHT !

Mein Beitrag sollte ja auch keine Kritik an Deiner Einstellung o.ä sein.
Ich wollte nur klarstellen, dass Verkehrszeichen -welche auch immer- an Formen gebunden sind.

Das Eine hat ja auch mit dem Anderen nichts zu tun

Gruß,

Uwe

[Christine]

Auf einem "Provinz-Parkplatz"
(super schön mit viel Grün und Grillplatz) stand ein
Womo auf Keilen, Stützen abgelassen seperates
SAT-Stativ, Tische und Stühle aufgebaut,
er wollte nur 1 Nacht stehen!

Hi,

ich glaube, dass ist auch das Problem mit den "SP" aus den Womo-Büchern!

In Südschweden sind mittlerweile fast alle Plätze, die in den Womoführern beschrieben sind, mit Verbotsschildern verziert!

Grund für mich: Viele denken, dass es sich bei den genannten Plätzen um offizielle SP handelt, und das ist nun mal nicht so!

O.g. Verhalten wird meist sogar über mehrere Tage gelebt. Das nervt die Anwohner, die nun selber nicht mehr parken können (Markise und Stühle nehmen ja auch eine Menge Platz weg) Also wird sich bei der Gemeinde beschwert, und ein Verbotsschild wird aufgehängt!

Wenn wir frei stehen, holen wir oft auch unsere Stühle raus. Das ist aber immer von der Umgebung abhängig und wird erst dann gemacht, wenn die letzten Besucher mit PKW weg sind!

Gruß

Christine

[Womokiste]

Auf einem "Provinz-Parkplatz"
(super schön mit viel Grün und Grillplatz) stand ein
Womo auf Keilen, Stützen abgelassen seperates
SAT-Stativ, Tische und Stühle aufgebaut,
er wollte nur 1 Nacht stehen!

Hi,

ich glaube, dass ist auch das Problem mit den "SP" aus den Womo-Büchern!
.....
Wenn wir frei stehen, holen wir oft auch unsere Stühle raus. Das ist aber immer von der Umgebung abhängig und wird erst dann gemacht, wenn die letzten Besucher mit PKW weg sind!

Gruß Christine

Moin allerseits,

ich glaube nicht, dass die unbedingt an den Womo-Büchern liegt. Da könnte man jetzt auch die diversen Stellplatzlisten im www dazunehmen. Da denken viele, der Platz ist in der Stellplatzliste, also ist es auch sein Stellplatz.

Und dann kommt noch die Einstellung vieler Womo-Fahrer dazu: Ist es purer Egoismus, Dreistigkeit, Gedankenlosigkeit, Geiz, nach mir die Sintflut, .... Mit ein wenig mehr Sensibilität, gäb´s da weniger Probleme

Aber jetzt geht´s wieder in die Richtung der Diskussion: Stellplatz - Parkplatz - Campingplatz ...

In diesem Sinne grüßt Franz Peter

[Schwedenopa]

Hallo!

Hallo Lacky,
dieses Schild gibt es laut StVO und StVG nicht.
Gruß
Wilfried

Es ist aber sehr wohl möglich, StVO-konforme Übernachtungsverbote auszuschildern. Konkrete Hinweise, wie das geht, sollte ich hier aber vielleicht besser nicht geben...

Auch wenn die Gemeinde Eigentümer des Platzes ist, müssen Schilder aufgestellt werden, die den geltenden Richtlinien entsprechen. Alles andere sind -rechtlich gesehen- Anregungen und Hinweise .

Das ist nicht ganz richtig! Auch Schilder, die nicht den Richtlinien entsprechen, sind gültige Verwaltungsanordnungen und daher zu befolgen! Andernfalls droht Bußgeld. Zwar kann man bei nicht korrekter Beschilderung die zuständige Behörde per Verwaltungsklage dazu zwingen, die Beschilderung richtlinienkonform zu gestalten, aber so lange die Schilder da stehen gelten sie auch und müssen befolgt werden.

... und, was die verbindliche Willenserklärung des Grundstückseigentümer anbelangt:

wenn dessen Grundstück nicht "abgeschlossen" ist, also dort Jedermann ( ohne ZUgangskontrolle ) tatsächlich mit Fahrzeugen pp. verkehren kann, so befindet man sich im sog. "tatsächlich öffentlichen Verkehrsraum" ( im Gegensatz zu dem "gewidmeten öffentlichen Verkehrsraum" ). Es gelten also die StVO, StVZO, das StVG etc. .

Richtig. Dennoch gelten auf Privatgrund zusätzlich auch Willenserklärungen des Grundeigentümers. Und der Privateigentümer kann zwar bei "Verstößen" gegen seine Willenserklärung keine Bußgelder verhängen, er kann aber sehr wohl bei Nichtbefolgung per sog. "Besitzstörungsklage" seinen Willen durchdrücken, was in der Regel erheblich teurer kommt als ein Bußgeld! Übernachtung auf offensichtlichem Privatgrund (z.B. Supermarktparkplatz) daher nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Eigentümers.

Würden die Womos nicht so ein großes "Campingverhalten" zeigen würden bestimmt weniger Schilder aufgestellt werden.
Das wollte ich rüber bringen.

Da hast Du völlig Recht. Ich habe auch schon mal auf einem Wanderparkplatz ein solches Verhalten erlebt: Zugegeben, er stand ganz hinten in der unauffälligsten Ecke des Parkplatzes, aber er hatte die Markise unten, Campingmöbel und Grill draußen, und in einiger Entfernung hinter einem Busch knatterte und stank der Generator vor sich hin. Als ich eine Woche später wieder vorbeikam, stand er immer noch genau so da. Kurzum, zur perfekten Dauercamper-Idylle fehlten nur noch die Gartenzwerge!

So ein Verhalten ist natürlich eindeutig verbotenes "Wildcampen", aber für die Gemeinden ist es offenbar weitaus bequemer, einfach generelle Verbote auszusprechen, anstatt im Einzelfall mit der gegebenen Härte gegen solch offensichtlichen Missbrauch vorzugehen.

ich glaube, dass ist auch das Problem mit den "SP" aus den Womo-Büchern!

In Südschweden sind mittlerweile fast alle Plätze, die in den Womoführern beschrieben sind, mit Verbotsschildern verziert!

Speziell in Skandinavien kommt oft noch der Irrtum hinzu, dass das "Jedermannrecht" ein solches Verhalten erlauben würde. Richtig ist aber, dass das "Jedermannrecht" ausschließlich für nicht motorisierte Touristen (Wanderer, Radfahrer) mit Zelt gilt.

MfG
Gerhard

[Gimli]

Hallo!

--snip--

Auch wenn die Gemeinde Eigentümer des Platzes ist, müssen Schilder aufgestellt werden, die den geltenden Richtlinien entsprechen. Alles andere sind -rechtlich gesehen- Anregungen und Hinweise .

Das ist nicht ganz richtig! Auch Schilder, die nicht den Richtlinien entsprechen, sind gültige Verwaltungsanordnungen und daher zu befolgen! Andernfalls droht Bußgeld. Zwar kann man bei nicht korrekter Beschilderung die zuständige Behörde per Verwaltungsklage dazu zwingen, die Beschilderung richtlinienkonform zu gestalten, aber so lange die Schilder da stehen gelten sie auch und müssen befolgt werden.



--snip--

MfG
Gerhard

Sorry,

aber nicht existierende Verkehrszeichen können keine Gültigkeit haben und haben es auch nicht !

Es ist ja nun auch nicht möglich, einen Geschwindigkeitsverstoß zu begehen, wenn das per VZ auf 28,75 km/h beschränkt werden würde .... Quatsch !

... und, dass für fehlerhafte, weil inhaltlich falsch, Verwaltungsakte ein Bußgeld verhängt werden soll, ist noch weniger richtig !

Das Verwaltungsverfahrensgesetz enthält auch Vorschriften zur Form des Verwaltungsaktes. Danach müssen alle Verwaltungsakte inhaltlich hinreichend bestimmt sein (§ 37 Abs. 1 VwVfG). Der Bürger als Adressat muss wissen können, was von ihm verlangt wird oder welche Rechte ihm verliehen werden.

Keine Wirksamkeit entfaltet der nichtige Verwaltungsakt. Für die Nichtigkeit ist insbesondere nicht der einfache Rechtsverstoß ausreichend. Vielmehr muss der Verwaltungsakt unter einem schweren und offensichtlichen Rechtsfehler leiden (§ 44 VwVfG).

Und darunter dürften Phantasie-Verkehrszeichen doch wohl fallen ...

Schließlich geht es in diesem Fall nicht darum, einen bestehenden Verwaltungsakt, der rechtskonform erscheint, anzuzweifeln, sondern vielmehr darum, einen Verwaltungsakt als nichtig anzusehen, da die Form rechtlich falsch ist, da das gewählte Verkehrszeichen schlichtweg nicht existent ist.


Gruß,

Uwe

[Schwedenopa]

aber nicht existierende Verkehrszeichen können keine Gültigkeit haben und haben es auch nicht !
[...]
Das Verwaltungsverfahrensgesetz enthält auch Vorschriften zur Form des Verwaltungsaktes. Danach müssen alle Verwaltungsakte inhaltlich hinreichend bestimmt sein (§ 37 Abs. 1 VwVfG). Der Bürger als Adressat muss wissen können, was von ihm verlangt wird oder welche Rechte ihm verliehen werden.

Keine Wirksamkeit entfaltet der nichtige Verwaltungsakt. Für die Nichtigkeit ist insbesondere nicht der einfache Rechtsverstoß ausreichend. Vielmehr muss der Verwaltungsakt unter einem schweren und offensichtlichen Rechtsfehler leiden (§ 44 VwVfG).

Hallo Uwe,

wir wissen beide nicht, wie Lackys Verbotsschild genau ausgesehen hat. Klar, wenn es sich um ein absolutes Fantasie-Verkehrsschild handelt, und noch dazu auf öffentlichem Verkehrsgrund, dann ist es nicht gültig. Es gibt aber, wie gesagt, durchaus StVO- und VwV-konforme Möglichkeiten, Wohnmobilverbote auszuschildern.

Und wie Du ja selbst sagst, ist ein einfacher Rechtsfehler nicht ausreichend, um einen Verwaltungsakt nichtig werden zu lassen.

MfG
Gerhard

[tomtom]

Seit wann dürfen denn Gemeinden, die einen PP unterhalten, keine Regelungen, also Verwaltungsakte, durchführen? Ob das Schild im Gesetz drinsteht oder nicht: die Gemeinde hat als "Eigentümer" das Recht zu einem Verbotsschild, oder? Da hätte ich gerne mal eine Begründung dazu.
Und was ich als privater Eigentümer eines Parkplatzes auf meinem Gelände anordne, geht sowieso keinen was an, oder?
Gruß
TomTom