Bitte um Rat bei verstecktem Mangel

[Mc.Duffy]

Hallo Womo Fan`s,
wir hatten uns vor ca. vier Jahren ein gebrauchtes Womo von einem " Händler unseres Vertrauens " gekauft . Zu diesem Zeitpunkt war das Mobil zwei Jahre alt.
Es handelt sich um einen Benimar 6000 CF. Ein Mobil mit damaligem
Neuwert von über 100000.-DM. Das Fahrzeug wurde von dem Händler Privat genutzt sowie auch in die Vermietung gegeben.
In diesem Jahr (es ist nur 7 Monate angemeldet ) stellten wir voller Entsetzen fest das sich mehrfache Risse in der Kabinenaußenhaut ( GFK - Dach ist Alu )gebildet hatten.Besonders fällt auf,das sich der gesamte Alkoven um ca. 2cm gesengt hat .Das erkennt man an Stauchungen und Rißbildung an der GFK Schale die unter dem Alkoven montiert ist und sich auf dem Dach der Fahrerkabine abstützt. Nach genauerer Durchsicht des inneren Alkovens,stellten wir fest , das an dem Fahrzeugalkoven nachgebessert worden íst.
Es wurden Möbelteile aus und wieder eingebaut und eine zusätzliche Verkleidung links und rechts im Alkoven angebracht.
Diese Reparatur wurde optisch sehr gut ausgeführt,sodas ein Laie
es nicht sofort erkennen kann.
Für uns sieht es wie ein erheblicher Mangel aus ,der vom Händler verschwiegen wurde.
Haben wir nach vier Jahren noch eine Möglichkeit gegen den Händler vorzugehen?
Wurde mich über Antworten freuen.
Gruß ,
Mc.Duffy

[woming]

1. welcome 2 the club

2. Beileid

3. wie so häufig muss man sich klarmachen, dass ein hoher Preis
nix über hohen Qualitätsstandard aussagt.

Für mich klingt das nach einem klassischen Konstruktionsfehler:
Die Belastungskräfte der Alkovennutzer werden nicht vom Zugkopfdach
aufgefangen sondern von den Seitenwänden des Aufbaus. Dies
wurde offenkundig versucht nachzubessern, mit Teilerfolg.

Ich befürchte, dass es nach 4 Jahren definitiv zu spät ist für
Geltendmachung verdeckter Mängel.


woming

[Wilfried . M]

Hallo @Mc.Duffy,

wie schon @woming aufgezeigt , habt Ihr keine Möglichkeit, entweder durch den Faktor " versteckter Mangel " , oder in der Gewähleistungshaftung des Händlers einzugreifen.
Bei " versteckter Mangel " muß die Schuldhaftigkeit ( durch Vorsatz zur Unterlassung ) nachgewiesen werden.
Bei Gewährleistungshaftung ist der Zeitraum, ab Veräußerung von 2 Jahren festgesetzt.
Also Ihr habt da doch wohl schlechte Karten.
Da Ihr nun nachbessern müßt, auf eigene Rechnung, ist das zwar nicht schön, aber die weitere Nutzung Eures Womo`s wird Euch mit Erlebnissen revangieren.

[Mc.Duffy]

Hallo und Danke für die schnellen Antworten.
Leider sind Eure Erklärungen nicht tröstlich für mich,aber ich weiß jetzt wenigstens das ich auf diesem Wege nichts werde.
Hat mir wahrscheinlich viel Streß erspart.
Jetzt werde ich wohl selber Hand anlegen müssen.
Schön das es solch ein Forum gibt . Weiter so!!!
Mc.Duffy

[Schwedenopa]

Hallo McDuffy,

vielleicht gibt es doch noch Hoffnung: So weit ich weiß, gelten die normalen Fristen für die Sachmängelhaftung dann nicht, wenn von "arglistigem Verschweigen" die Rede ist. Soll heißen, der Verkäufer wußte von dem schwerwiegenden Mangel, hat ihn aber bewusst verheimlicht. Das sieht hier ja sehr danach aus.

Wenn Du diesen Weg gehen willst, kommst Du allerdings um Rechtsanwalt und Gutachter sowieso nicht herum. Also solltest Du, auch wegen der zu erwartenden Schadenshöhe, in jedem Fall erst mal zum Anwalt gehen. Selbst wenn Du keine Rechtsschutzversicherung hast. Eine Erstberatung ist nicht teuer.

MfG
Gerhard

[MichaelN]

Ich an Deiner Stelle würde dieses Problem mal bei camperfreunde.com in der Rubrik recht posten. Dort liestr häufig ratanplan mit Der ist Anwalt und auf solche Fälle spezialisiert. Seine Adresse findest Du auch in fast jeder Womo-Zeitschrift.

Gruß Michael

[Matthias]

Hallo zusammen!

Wäre der erste Schritt nicht mal ein Gang zum Verkäufer? Ich meine, ein Versuch wär`s wert.
Die Chance einer Wandlung/eines Nachlasses sehe ich bei einem versteckten Mangel auch, da der dem Verkäufer (Händler und Vermieter - also keine Laie) bekannt sein musste.

Gruß
Matthias

[georg]

Hi Fans,

Eura Gerhard hat Recht mit den "arglistig verschwiegenen Mängeln".
Daraus haftet der "Täter", der in diesem Fall wohl der Händler ist, weil er als einziger vorher Eigentümer war und ein Mieter wohl kaum zusätzlich Schränke zum Kaschieren eines Alkovenschadens eingebaut hätte, ab der Kenntnisgabe noch ca. ein Jahr.

Der Nachteil ist immer, man muss den "arglistig verschwiegenen Mangel" beweisen können.

Wie schon von anderen hier gepostet, sollte man sich in einem solchen Fall an den Händler wenden, ihm die Arglistigkeit vor Augen halten. Falls er sich herauszureden versucht, sollte man aber nicht zögern, sich einen Anwalt zu nehmen.
Man sollte sich nicht vertrösten lassen, sondern einen klaren Termin für die Reparatur setzen.
Von den Kosten eines Gutachters sollte man sich nicht abschrecken lassen; denn stellt sich die arglistige Täuschung als Tatsache heraus, muss der "Täter" die Rechnung bezahlen.
Das regelt aber i.A. auch schon der Rechtsanwalt.

Aber Freunde, lasst euch nicht darauf ein, aus Kostengründen den Anwalt des Händler zu akzeptieren

Das soll nämlich auch schon vorgekommen sein

LG
georg

[Mc.Duffy]

Hallo liebe Leute,
ich habe wieder etwas Hoffnung.
Heute habe ich mich dem Händler unterhalten.Er hat meinen Fall zur Kenntnis genommen und will sich mit dem Hersteller in Verbindung setzen. Ich solle ihm einige Fotos senden.
Danach möchte er einen Termin mit mir um den Schaden zu sehen.
An die Nachbesserung im Alkovenbereich kann er sich nicht erinnern.
Na, schaun wir mal was dabei heraus kommt.
Gruß ,
Mc.Duffy

[Wilder Herzbube]

Hallo,

wenn es sich um arglistige Täuschung handelt, dann hast Du gute Karten. Du hast dann 30 Jahre die Möglichkeit, den Verursacher noch zu belangen. Natürlich muss diese arglistige Täuschung nachgewiesen werden. Klingt bei Dir aber sehr gut.
Nicht einknicken, sondern kämpfen. Betrügern muss das Handwerk gelegt werden.

Grüße

Stephan

[Seekater]

......
Heute habe ich mich dem Händler unterhalten.Er hat meinen Fall zur Kenntnis genommen und will sich mit dem Hersteller in Verbindung setzen. Ich solle ihm einige Fotos senden.
Danach möchte er einen Termin mit mir um den Schaden zu sehen.
An die Nachbesserung im Alkovenbereich kann er sich nicht erinnern.
Na, schaun wir mal was dabei heraus kommt.
Gruß ,
Mc.Duffy

Hallo Mc.Duffy,

das klingt ganz nach "Produkthaftungsgesetz" - im wesentlichen, ich bin da auch kein Fachmann - mit dem Inhalt, daß ein Produkt für den Einsatzzweck für den es gebaut ist auch geeignet sein muß. Sprich, schaffst Du (über Gutachter) den Beweiß, daß der Alkoven nicht ausreichend dimenisioniert gebaut ist und seinen Anforderungen bei dieser Konstruktion gar nicht standhalten kann, dann haftet der Hersteller (entweder immer oder 30 Jahre lang). Problem dabei ist, daß die Gegenseite Dir wiederum einen unsachgemäßen Umgang, in Deinem Fall also Mißbrauch des Alkovens zum Transport von zu schweren "Gütern ( )" auf Rüttelstrecke, unterstellen kann.... Sprich derartige Prozesse sind langwierig und nicht immer erfolgversprechend.

Allerdings positiv bei Dir: Da die "Nachbesserung" sehr professionell ist, könnte dies ja bereits ab Werk geschehen sein (und gar nicht vom Händler stammen, was er Dir vielleicht sogar schriftlich bestätigt....) und eine Art "Schuldeingeständnis" des Herstellers im Hinblick auf nicht ausreichend stabile Konstruktion sein. Solltest Du also vom Händler in absehbarer Zeit nichts hören könntest Du dann mal in dieser Richtung "nachfassen".

Viele Grüße
Seekater

[Wilfried . M]

Hallo Freunde,

ich lese immer nur 30 Jahre zur Produkthaftung, bringt Ihr da nichts durcheinander mit der Gültigkeit eines gerichtlich erzielten Titel, wie zum Beispiel bei Schuldnern.?

[Schwedenopa]

ich lese immer nur 30 Jahre zur Produkthaftung, bringt Ihr da nichts durcheinander mit der Gültigkeit eines gerichtlich erzielten Titel, wie zum Beispiel bei Schuldnern.?

Hallo,

so weit ich als Nichtjurist weiß, gibt es auch bei der Produkthaftung eine Verjährungsfrist von 30 Jahren. Nur, das tut hier nichts zur Sache, da die Produkthaftung hier nicht greift!

Die Produkthaftung gilt dann, wenn das Produkt aufgrund eines Produktfehlers (trotz sachgemäßem Gebrauchs) einen Schaden verursacht. Würde also Mc.Duffys Alkoven während der Fahrt spontan herunterfallen und ein parkendes Auto beschädigen, dann könnte sich der Besitzer dieses Autos evtl. über die Produkthaftung beim Hersteller schadlos halten.

Allerdings ist auch meine Überlegung bezüglich "arglistigem Verschweigen" vermutlich hinfällig: Ich habe nämlich mittlerweile herausgefunden, dass auch bei arglistig verschwiegenen Mängeln vermutlich eine nur 3-jährige Verjährungsfrist gilt.
Trotzdem würde ich empfehlen, hier einen Anwalt oder zumindest eine Verbraucherberatungsstelle zu kontaktieren. Wie gesagt, ich bin kein Jurist, und meine Überlegungen können völlig falsch sein.

MfG
Gerhard

[Seekater]

...so weit ich als Nichtjurist weiß, gibt es auch bei der Produkthaftung eine Verjährungsfrist von 30 Jahren. Nur, das tut hier nichts zur Sache, da die Produkthaftung hier nicht greift!

Die Produkthaftung gilt dann, wenn das Produkt aufgrund eines Produktfehlers (trotz sachgemäßem Gebrauchs) einen Schaden verursacht. Würde also Mc.Duffys Alkoven während der Fahrt spontan herunterfallen und ein parkendes Auto beschädigen, dann könnte sich der Besitzer dieses Autos evtl. über die Produkthaftung beim Hersteller schadlos halten.
.....

nun auch ich bin kein Iurist und habe nur Veröffentlichungen von Rantanplan/camperfreunde zu dem Thema im Kopf, jedoch meine ich mich diesbezüglich erinnern zu können, daß die Produkthaftung nicht nur bei Schadensverursachung angewendet werden kann, sondern auch bei Unmöglichkeit der Nutzung. In beiden Fällen wohlgemerkt nur dann, wenn der Schaden, bzw. die nicht-Nutzung durch die serienmäßige unveränderte Beschaffenheit des Produktes hervorgerufen wurde. Im einen Fall haftet der Produzent für den unmittelbaren Schaden, im anderen Fall für den durch Produktfehler hervorgerufenen Nutzungsausfall. (Wobei es bei Freizeitfahrzeugen nicht um den Nutzungsausfall geht, sondern um die bloße Feststellung des Produktfehlers, sprich wenn ein Produkt nicht oder nur eingeschränkt nutzbar ist, muß ein Produktfehler vorliegen). In beiden Fällen muß der Kunde außerdem noch nachweisen, daß er mit dem Produkt gemäß Instruktion umgegangen ist (also so ganz einfach ist das nun wirklich nicht). Jedoch auch da gibt es nach neuestem Recht noch etwas: Geltendmachung von Instruktionsfehlern (Mängel der Bedienungsanleitung) - klingt fast wie US-Recht und genau damit hat auch die betreffend interviewte Verbraucherzentrale verglichen (in dem Zeitungsartikel, den ich da kürzlich las...)

Sollte also in diesem Fall, der Hersteller unterstellen, der Alkoven sei überbelastet worden, dann kann der Kunde argumentieren: In der Bedienunganleitung steht aber keine Belastungsgrenze drin...... (was hier natürlich pure Annahme meinerseits ist).

Also aus meiner Sicht gibt es da schon ein paar Hebelchen, die man möglicherweise ansetzen kann. Ob man damit iuristisch bis in die letzte Instanz durchkommt, sprich ob's sinnvoll ist oder nicht, kann man sowieso nur im Gespräch mit einem iuristischen Fachmann entscheiden, so man sich überhaupt zu iuristischen Schritten entschließt.

Gruß
Seekater