Gewissensfrage?

Alles zum Thema Recht und Verkehr kann hier diskutiert werden.

Moderator: Mods

Beitragvon womomax » 03.12.2007 - 12:53:16

Moin @all,

EuraGerhard hat folgendes geschrieben:
Und die Versicherung müsste lediglich nachweisen, dass bei korrekter Beladung der Unfall hätte verhindert werden können. Kann sie das, so ist die Vollkasko von der Leistung gänzlich befreit, und die Haftpflicht zahlt zwar zunächst, kann aber bis zu 5000,- Euro Regress fordern. Und es gibt durchaus Unfallszenarien, in denen ein solcher Nachweis möglich ist: Zum Beispiel schon der klassische Auffahrunfall. Der Bremsweg wächst nämlich proportional zur Masse des Fahrzeugs. 10% Überladung bedeuten also 10% längerer Bremsweg (bei gleichbleibender Anfangsgeschwindigkeit). Wenn diese 10% ausgereicht hätten, den Unfall zu vermeiden, dann hat einen die Versicherung am Wickel.


Und genau da sehe ich das Problem. Wer führt wie, welche Nachweise.
Das kann sicher vor Gericht zu diversen, differenten Gutachten führen.
Zumal fast jeder (Un)Fall wohl auch individuell zu betrachten sein sollte.
Und das machen Juristen ja sowieso gerne (meistens auch zurecht).
Hier wäre ein echtes Fallbeispiel, incl. der Rechtsprechung, sehr aufschlußreich,
aber wohl trotzdem nicht verbindlich.

Aus meiner Sicht ändert das ZulGG eines Mobils aber nichts am Unfallsachverhalt.
Bedeutet: Ein 3,5t Mobil mit 200kg Übergewicht fährt genauso auf,
wie ein mit 3,7t beladener 3,8-Tonner.
Ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen rechtlicher und technischer Physik.
Somit ist mir als Fahrer in einem solchen Fall wohl keine grobe Fahrlässigkeit
nachzuweisen, da ich ja weiß, daß mein Fahrzeug technisch 3,8t ohne Risiko verträgt.
Und nach meinem Wissen ist besagte Fahrlässigkeit schon auch nachzuweisen.
Die Länge einer Bremsspur, die auf eine überhöhte Geschwindigkeit schließen läßt,
wäre da m. M. das größere Risiko den Vers.Schutz zu verlieren.

Somit könnte die von abo und Christine geführte Argumentation schon ziehen.
Grüße vom
womomax
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Beitragvon abo » 03.12.2007 - 12:59:14

EuraGerhard hat geschrieben:....
Eine Versicherung, die nicht zahlen bzw. Regress fordern will, müsste also zwei Dinge nachweisen: Erstens, dass das Fahrzeug zum Zeitpunkt des Unfalls überladen war, und zweitens dass der Unfall bei korrekter Beladung hätte verhindert werden können.
...



hallo

und genau das ist die frage ob das reicht .....

lg
g

PS:
bei der geschwindigkeit zb weiss ich es definitiv:
eine geschwindigkeits überschreitung von bis zu 20% wird im falle eines unfalles NICHT als mitverschuldensauslösend gewertet.

ich war lt gutachter um 18% zu schnell und trotzdem bekam der gegner das komplette verschulden (verletzung der fliesverkehrsregel, ausfahrt aus einem privatgrundstück in den fliesverkehr)

lg
g
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Beitragvon womomax » 03.12.2007 - 13:06:06

@EuraGerhrad
Eine Versicherung, die nicht zahlen bzw. Regress fordern will, müsste also zwei Dinge nachweisen: Erstens, dass das Fahrzeug zum Zeitpunkt des Unfalls überladen war, und zweitens dass der Unfall bei korrekter Beladung hätte verhindert werden können.


Und genau das kann die Versicherung eben nicht, wenn um den Sachverstand (Physik)
und eben nicht den Rechtsverstand geht.
Wie schon im Beispiel gesagt: 3,7t bremsen im gleichen Fahrzeug auch gleich.
Da ist es sachlich und damit ursächlich egal was in den Papieren steht.

Es wird aus meiner Sicht in einem solchen Fall aber eh eine individuelle Sache werden.

Und wie abo schon schreibt, kann auch ein recht hohes Tempo im Sachverhalt des Unfalls
eine unwesentliche Rolle spielen.

@abo
Bist Du Dir sicher, daß das mit den 20% drüber generell so ist?
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Beitragvon Schwedenopa » 03.12.2007 - 13:24:49

womomax hat geschrieben:Und genau das kann die Versicherung eben nicht, wenn um den Sachverstand (Physik)
und eben nicht den Rechtsverstand geht.
Wie schon im Beispiel gesagt: 3,7t bremsen im gleichen Fahrzeug auch gleich.

Hallo,

vor Gericht geht es aber zunächst mal ums Recht, nicht um die Physik. :wink:

Natürlich hat ein bestimmtes Fahrzeug mit 3,7 t tatsächlicher Gesamtmasse den gleichen Bremsweg, egal was im Fahrzeugschein steht. Aber dieser Bremsweg ist eben um rund 6% länger, als wenn das Fahrzeug nur 3,5 t tatsächliche Gesamtmasse hätte! Ebenfalls unabhängig vom Fahrzeugschein. Und wenn nun gerade diese 6% nach Sachverständigengutachten unfallauslösend waren, dann ist der Unfall - aus Sicht der Versicherung - durch die Überladung ausgelöst worden.

MfG
Gerhard
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Beitragvon abo » 03.12.2007 - 13:29:35

womomax hat geschrieben:@abo
Bist Du Dir sicher, daß das mit den 20% drüber generell so ist?


hallo

in österreich ja
100%ig

war mein eigener "fall" und die 20% waren mehrfach im gespräch weil es seitens des anwaltes des klägers auch mehrfach urgiert wurde von wegen mitverschulden für mich wegen tempoüberschreitung

lg
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Beitragvon abo » 03.12.2007 - 13:33:18

hallo

auch nett
kennt das jeder?

http://www.neelix.de/34stvzo.html

strafe 125,- bei MEHR als 30% überladung

also ab 4.550kg bei 3,5t zulassung
eigentlich kulant
da profitieren wir mal von der transporteurslobby ..

hat natürlich mit dem thema versicherungsleistung nur am rande zu tun

lg
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Beitragvon womomax » 03.12.2007 - 13:50:47

Hallo Gerhard,

klar geht es ums Recht(!), besonders aber um Gerechtigkeit!
Zu deren Feststellung geht es aber eben auch um Grundlagen der Technik (Physik).
Wir betrachten ja hier quasi Beweise die zur Rechtsklärung beitragen sollen.

Glaubst Du nicht, daß ein Gutachter auf die Frage eines Anwalts in der Form:
"Wäre der Unfall auch passiert, wenn daß Fahrzeug mit 3,8t zugelassen gewesen wäre? "
Mit "JA" antworten würde?
Wo wäre denn da bitte der Nachweis der Unfallursache in der Überladung?

Ich bleibe dabei: jeder Fall wäre sicher einzeln zu betrachten,
aber ein Sachverhalt wird nicht juristisch/ rechtlich durch einen SV bewertet.
Das macht dann das Gericht und kommt auch mal zu merkwürdigen Schlüssen.
Mir geht es um rechtmäßige, pauschale Zahlungsverweigerung der Vers. in solchen Fällen.
Und die sehe ich hier nun einmal so einfach nicht.
Grüße vom
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Beitragvon Schwedenopa » 03.12.2007 - 14:29:16

Hallo Womomax,

ich fürchte, Du siehst das zu optimistisch. Wenn es zum Verfahren kommt, dann geht es nicht um Physik, sondern ganz simpel um zwei Dinge:
1. Wurden Vorschriften verletzt?
2. Hätte der Unfall vermieden werden können, wenn die Vorschriften eingehalten worden wären?

Lediglich in der Klärung der zweiten Frage spielt die Physik eine gewisse Rolle. In unserem hypothetischen Fall müssten jedoch beide Fragen mit Ja beantwortet werden. Zumindest für die Vollkasko dürfte das völlig ausreichend, um die Zahlung zu verweigern.

womomax hat geschrieben:Glaubst Du nicht, daß ein Gutachter auf die Frage eines Anwalts in der Form:
"Wäre der Unfall auch passiert, wenn daß Fahrzeug mit 3,8t zugelassen gewesen wäre? "
Mit "JA" antworten würde?
Wo wäre denn da bitte der Nachweis der Unfallursache in der Überladung?

Natürlich würde er mit Ja antworten. Allerdings würde das keine Rolle spielen, denn wenn das Fahrzeug mit 3,8 t zugelassen wäre, dann wäre es nicht überladen gewesen. Also keine Vorschrift verletzt.

Überdies zahlt man natürlich für ein Fahrzeug mit höherer zulässiger Gesamtmasse - nicht zuletzt wegen des höheren Risikos! - eine höhere Versicherungsprämie.

MfG
Gerhard
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Beitragvon abbiamo » 03.12.2007 - 14:56:00

Gerhard,
da muss ich aber staunen, bei mir richtet sich die versich. prämie nach dem wert ( kaufpreis ) des fahrzeuges ?
abbiamo
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Beitragvon abo » 03.12.2007 - 14:59:09

hallo

ohne konkreten fall der passiert ist werden wir da nicht weiterkommen fürchte ich

ich garantiere dir:
frage fünf anwälte und du wirst drei verschiedene antworten zu dem thema bekommen

für den begriff "anwälte" darfst du ruhig auch "versicherungsjuristen", "konsumentenschutzberater", "polizisten" und was auch immer verwenden ....

lg
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Beitragvon Gimli » 03.12.2007 - 15:22:14

EuraGerhard hat geschrieben:
...

Überdies zahlt man natürlich für ein Fahrzeug mit höherer zulässiger Gesamtmasse - nicht zuletzt wegen des höheren Risikos! - eine höhere Versicherungsprämie.

MfG
Gerhard


Hi Gerhard,

woher hast Du das denn ??????

Als ich mein Womo versichert habe, fragte niemand nach dem zGG ...

Grüße,
Uwe
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Beitragvon Schwedenopa » 03.12.2007 - 15:28:28

Gimli hat geschrieben:woher hast Du das denn ??????

Als ich mein Womo versichert habe, fragte niemand nach dem zGG ...

Oops, da habe ich jetzt von meiner niederländischen Versicherung auf deutsche Verhältnisse geschlossen. Sorry! :oops:

MfG
Gerhard
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Beitragvon Gimli » 03.12.2007 - 15:31:34

EuraGerhard hat geschrieben:
Gimli hat geschrieben:woher hast Du das denn ??????

Als ich mein Womo versichert habe, fragte niemand nach dem zGG ...

Oops, da habe ich jetzt von meiner niederländischen Versicherung auf deutsche Verhältnisse geschlossen. Sorry! :oops:

MfG
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Es sei Dir verziehen :wink:

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Beitragvon campi » 03.12.2007 - 17:36:54

Bekam jetzt ein Angebot von einer Versicherung, die wollen auch bei grober Fahrlässigkeit zahlen :shock:

Da gehört bestimmt auch Überladung dazu :D

Gruss Dieter
Unterwegs mit einen Dethleffs Esprit A 5830 2,8 JTD,3,5 to
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Beitragvon womomax » 03.12.2007 - 20:39:56

Hallo Gerhard,

ich fürchte, Du siehst das zu optimistisch. Wenn es zum Verfahren kommt, dann geht es nicht um Physik, sondern ganz simpel um zwei Dinge:
1. Wurden Vorschriften verletzt?
2. Hätte der Unfall vermieden werden können, wenn die Vorschriften eingehalten worden wären?

Lediglich in der Klärung der zweiten Frage spielt die Physik eine gewisse Rolle. In unserem hypothetischen Fall müssten jedoch beide Fragen mit Ja beantwortet werden. Zumindest für die Vollkasko dürfte das völlig ausreichend, um die Zahlung zu verweigern.

Tja, genau da sind wir ja unterschiedlicher Meinung und ich bin da gerne Optimist.:)
Ich sehe eben schon Punkt 1 etwas umfassender:
Welche Vorschriften wurden denn wie verletzt?
Und dann würde es vor Gericht zu eben einer ähnlichen Diskussion kommen, wie jetzt
hier zwischen uns. Denke ich. :wink:
Nach meiner Meinung mit offenem Ende ohne ein echtes Fallbeispiel...
...das sieht abo auch schon richtig so.
Trotzdem OK über die Risiken mal wieder gesprochen zu haben.

@campi:
Vollkasko und Haftpflicht will bei grober Fahrlässigkeit (z.B. Suff) sicher bezahlen?!
Klingt gut für alle, die mit dem Womo zur Weihnachtsfeier fahren wollen. :wink:
(Besser kann man sein Fahrzeug zum Wiederbeschaffungswert wohl kaum "verkaufen") 8)
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