Fiat und Alkofahrwerk - Wie kommen die Beiden zusammen?

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Fiat und Alkofahrwerk - Wie kommen die Beiden zusammen?

Beitragvon luedtkes » 31.05.2006 - 20:50:02

Hallo Experten,

ich habe hier mal eine Frage die zwar ziemlich unwichtig ist aber mich schon einige Zeit beschäftigt.
Und zwar geht es um die Ducatos mit Alkofahrwerken.
Bei diesen Fahrzeugen besteht bekanntlich nur der Triebkopf mit allen technischen Bestandteilen von der italenischen Edelschmiede Fiat 8),
den Rest steuert der deutsche Fahrwerkshersteller Alko bei. Soweit sogut.
Wie muß ich mir jetzt das ganze Prozedere vorstellen?
Baut Fiat nur die Triebköpfe und verbringt diese nach Deutschland wo dann die Fahrwerke beigesteuert werden?
Oder schickt Alko seine Erzeugnisse über die Alpen um sie im Fiatwerk komplett montieren zu lassen?
Oder werden, was ich mir nun überhaupt nicht vorstellen kann, "normale" Duc produziert,
die dann bei Alko oder wem auch immer, umgebaut werden?
Oder funktioniert das Ganze etwa noch anders?

Klärt mich bitte mal auf, ich habe im www leider diesbezüglich nichts gefunden.
Und Leut die ich gefragt habe konnten meist nur mit Achselzucken antworten
oder hatten, wie ich fand, fantastische Ideen.

Interessierte Grüße
Carsten
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Beitragvon Gimmund » 31.05.2006 - 21:13:33

Hi Luedtkes,

da war vor vielen Jahren mal ein Bild in der Promobil.

An den Triebköpfen sind ja die Fahrwerksstummel, an denen das Alko-Fahrwerk angeflanscht wird. An diesen Stummeln sind die Triebköpfe verbunden. Also ein Triebkopf vorn, ein bisschen Fahrwerk, ein Triebkopf hinten. Auf dem Pseudo-Fahrwerk, liegen dann die Räder mit Zubehör wie Bremsen etc.
Ich habe die Promobil-Jahrgänge der letzen 20 (??) Jahre und keine Ahnung, in welcher Ausgabe das war.
Wenn es dich brennend interessiert ist es für mich einfacher, ich bringe die Hefte nach DO. Ich such das Bild jedensfalls nicht raus ;)

Nur teilweise hilfsbereiter Gruss,
Gwaihir
:)
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Re: Fiat und Alkofahrwerk - Wie kommen die Beiden zusammen?

Beitragvon woming » 31.05.2006 - 21:15:01

luedtkes hat geschrieben:Baut Fiat nur die Triebköpfe und verbringt diese nach Deutschland wo dann die Fahrwerke beigesteuert werden?
Oder schickt Alko seine Erzeugnisse über die Alpen um sie im Fiatwerk komplett montieren zu lassen?
Oder werden, was ich mir nun überhaupt nicht vorstellen kann, "normale" Duc produziert,
die dann bei Alko oder wem auch immer, umgebaut werden?


nein,

konkret kenne ich die Verträge von AL-KO auch nicht.

Die Seiten bei
http://www.alko.de/fahrzeugtechnik/amc- ... index.html
wirst Du ja wohl gelesen haben !?

Ich gehe davon aus, dass alles eine Frage der Stückzahl ist.
Dann ist jede Version verhandelbar:
- Umbau bei AL-KO (mit Zugkopf-Zulieferung)
- Sonderserie bei FIAT (mit AL-KO-Zulieferung) od auch nun Daimler
- Montage von Zugkopf und AL-KO-Rahmen beim Aufbauhersteller.

Ergo wird es wohl min 2 Varianten davon parallel geben, je nach Stückzahl.

woming
hier sind die Stellplatzlisten:
http://www.womo-sp.org
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Beitragvon MichaelN » 01.06.2006 - 07:17:44

Alko hat sich die Idee für das Aneinanderschrauben der Tribeköpfe sogar ein Patent eintragen lassen.

Demzufolge ist es wahrscheinlicher, das die Triebköpfe Rücken an Rücken von Fiat zu Alko oder den Womoherstellern transportiert werden und dort komplettiert werden.

Das Patent selber ist bei der DPMA unter EP 0308574 zu finden und dort in der Patentschrift ausführlich beschrieben.

Gruß Michael
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Beitragvon Beduin » 01.06.2006 - 08:10:35

MichaelN hat geschrieben:Demzufolge ist es wahrscheinlicher, das die Triebköpfe Rücken an Rücken von Fiat zu Alko oder den Womoherstellern transportiert werden und dort komplettiert werden.


So isses. Habe ich schon ab und am mal gesehen. Das stehen auf Tieflader 2 Triebköpfe mit der Rückwand aneinander. Sieht erst mal schock aus :)
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Beitragvon murmelbaer » 01.06.2006 - 12:31:49

Beduin hat geschrieben:...2 Triebköpfe mit der Rückwand aneinander. Sieht erst mal schock aus :)

na ja, das könnte die rückfahrkamera entbehrlich machen... :wink:
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Beitragvon Seekater » 01.06.2006 - 14:42:12

Beduin hat geschrieben:
MichaelN hat geschrieben:Demzufolge ist es wahrscheinlicher, das die Triebköpfe Rücken an Rücken von Fiat zu Alko oder den Womoherstellern transportiert werden und dort komplettiert werden.


So isses. Habe ich schon ab und am mal gesehen. Das stehen auf Tieflader 2 Triebköpfe mit der Rückwand aneinander. Sieht erst mal schock aus :)


na das ist doch schon 'mal 'was.

Beim folgenden Montageablauf würde ich jedoch nicht zwangsweise davon ausgehen, daß Alko die Fahrgestelle anflanscht. Alle WoMo-Hersteller haben schließlich in der Fertigung die "Chasssisvorbereitung" in der mehr oder minder große Umbauten und Ergänzungen am Chassis angebracht werden, bevor es überhaupt mit dem eigentlichen WoMo-Bau los geht.

Von daher kann ich mir durchaus vorstellen, daß Triebköpfe und Alko-Teile beim WoMo-Hersteller ankommen und dort montiert werden.

Wie ist das eigentlich mit des zweistufigen Homologation ? Hier ist doch Fahrzeug-Hersteller und Aufbau-Hersteller eingetragen, was dann zur EU-Betrieberlaubnis des jeweiligen Autos gemäß vorangegangener Freigabe eines europäischen Kfz-Amtes führt.

Wer ist dann bei den Alko's am Fahrzeug Typenschild als Fahrzeug-Hersteller eingetragen; Fiat, Alko oder auch der WoMo-Hersteller ?
Hieran müßte man eigentlich erkennen können, ob's alle drei Varianten gibt.

Viele Grüße
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Beitragvon Gast_p » 01.06.2006 - 15:01:28

Seekater,
hilft dir das weiter wenn dir sage das es für Alco ein spezielles Wartungsheft gibt.

Drunter gekrochen bin ich noch nicht.

Gruß Friedhelm
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Beitragvon Beduin » 01.06.2006 - 15:26:50

Soweit ich mich erinnere war auf dem Blechschild im Motorraum Al-Ko eingetragen.
Schauen kann ich nicht, war ja unser Cristall und der ist ja weg
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Beitragvon MichaelN » 01.06.2006 - 16:37:01

Ich werde nächste Woche mal genau schauen.. Dann kommt unser neuer Hymer mit ALKO Chassis. Ich kann mich erinnern, das ich dort ein extra Typenschild unter der Motorhaube von Aloko gesehen habe und die Achslasten auf dem Fiat-TS ausgenullt waren.

Gruß Michael
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Beitragvon Seekater » 02.06.2006 - 12:07:37

MichaelN hat geschrieben:Ich kann mich erinnern, das ich dort ein extra Typenschild unter der Motorhaube von Aloko gesehen habe und die Achslasten auf dem Fiat-TS ausgenullt waren.


nein ich meine nicht die Typenschilder der jeweiligen Hersteller, da sind natürlich immer soviele dran, wie Hersteller beteiligt sind.

Nochmal zur Erklärung:

Unter "Homologation" versteht man die EU-einheitliche Zulassung von Bauteilen zum Straßenverkehr. Dazu müssen die Bauteile - oder eben das ganze Auto - im Prototyp zur Prüfung vorgestellt werden. Die Prüfung (ich glaube früher sagte man Typzulassung dazu) machen unabhängige Prüfinstitute (z.B. TÜV, Dekra o.a.)nach den jetzt Europaweit einheitlichen Bestimmungen. Das Ergebnis ist dann die EU-Betriebserlaubnis, entweder zum Einbau in bestimmten Kfz oder das Kfz selbst, für das dann das jeweilige Land, in dem das Fahrzeug zugelassen werden soll einen Kfz-Brief/Schein ausstellt.

Bei der Typprüfung selbst wurde - soweit ich das durchschaut habe - in der letzten Novellierung ein 2-stufiges Verfahren eingeführt (in der Norm selbst ist zwar von einem "Mehrstufigen" Verfahren die Rede, doch das ist hier ohne Belang). Das heißt in ZWEI voneinander unabhängigen Verfahren wird zum einen das Basisfahrzeug geprüft und danach der Wohnaufbau. Bei der Prüfung des Wohnaufbaus wird dabei keine neuerliche Prüfung des Chassis durchgeführt. Fa. X gilt also als Hersteller des Basisfahrzeuges und Fa. Y als Hersteller des Wohnaufbaus. Erst wenn BEIDE Prüfungen vorliegen, kann eine Zulassung des Fahrzeugs zum Straßenverkehr in Europa erfolgen.

Es kommt jetzt nicht darauf an das Verfahren im Detail zu verstehen, sondern nur den Aspekt daß ZWEI Hersteller genannt werden, nämlich für Baisfahrzeug und Wohnaufbau. Diese beiden Hersteller (Basisfahrzeug UND Wohnaufbau) sind aus dem Typenschild für das gesamte Fahrzeug und auch aus dem Brief/Schein ersichtlich.
Derjenige der als Hersteller für das Basisfahrzeug eingetragen ist, derjenige müßte - für mein Verständnis der Rechtsgrundlage - auch das Chassis an das Triebfahrzeug geschraubt haben. Würde eine andere Firma, also z.B. Alko das Chassis an den Triebkopf montiert haben, dann wäre für mein Verständnis, Alko der Basisfahrzeug Hersteller und der ganze Triebkopf wäre ein Zulieferteil an Alko. Ebenso wäre dann Frankia, wenn z.B. Frankia das Alko-Chassis an den Fiat-Triebkopf geschraubt hat, Frankia Hersteller des Basisfahrzeuges und der Fiat-Triebkopf wäre dann ebenfalls ein Zulieferteil an Frankia.

Die Rechtslage "Wer ist Hersteller" entscheidet also nicht nach Größe der Teile (Triebkopf, Chassis), sondern wer die Montage der Teile durchgeführt hat, der ist Hersteller. Also muß derjenige der Alko-Chassis und Triebkopf zum Basis-Fahrzeug zusammen-montiert hat, als Hersteller des Basisfahrzeuges eingetragen sein.

Jetzt besser ausgedrückt ?

Gruß
Seekater
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Beitragvon woming » 02.06.2006 - 12:25:57

Seekater hat geschrieben:Derjenige der als Hersteller für das Basisfahrzeug eingetragen ist, derjenige müßte - für mein Verständnis der Rechtsgrundlage - auch das Chassis an das Triebfahrzeug geschraubt haben. Würde eine andere Firma, also z.B. Alko das Chassis an den Triebkopf montiert haben, dann wäre für mein Verständnis, Alko der Basisfahrzeug Hersteller


das kann auch noch verwirrender sein:
in der letzten RMI wurde über ALKO-Chassis für Sprinter berichtet
(Heckantrieb mit Brücken-Differential).

Aber montiert (verheiratet) wird das durch ALKO-Monteure im
Daimlerwerk.

Tja,
wat nu?

Eigentlich ist es wohl auch egal, die Übergänge sind fließend.

Wichtig ist, wer für uns die Gewährleistung zu erbringen hat.

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Beitragvon luedtkes » 04.06.2006 - 20:05:13

Hallo Ihr,

vielen Dank für die Erläuterungen!
Ist ja alles sehr interesant.
Ich hätte gern mal so ein Duc-Doppelpack gesehen,
damit wären ja so manche Einparkprobleme gelöst :D .

Bedankten Gruß
Carsten
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