unsachgemäße Installation einer Markise

Sonderaufbau, Innenausbau, Fenster, Klappen aber auch Markisen, Zelte

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unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon pensionaer22 » 09.08.2021 - 20:37:13

Hallo zusammen,
Vor einem Monat hat mich ein Wohnmobilzubehörhändler darauf aufmerksam gemacht, dass meine Markise total falsch montiert wäre (Gelenkarmböcke wurden nicht von Adapterplatten unterstützt).
Ich habe mich daraufhin an den Hersteller der Markise (Thule) gewandt und nachgefragt.
Ich erhielt folgende Antwort: "Des Weiteren muss darauf geachtet werden, dass die Gelenkarmböcke auf jeden Fall voll von der Adapterplatte unterstützt werden und nicht frei sind. Sonst entstehen Schäden an der Markise, da der Druck beim auskurbeln entsteht nicht nach hinten in den Adapter und Seitenwand abgeleitet werden kann sondern das Markisengehäuse verformt.
Ich habe den Wohnmobilhersteller Dethleffs mit diesen Aussagen konfrontiert um um Stellungnahme gebeten und erhielt folgende Antwort.
"Nach interner Rücksprache mit dem Fertigungs-Band und Technik Motorcaravan sind uns solche Vorgaben nicht bekannt. Ebenso haben wir im Bezug auf die genannten möglichen Probleme, welche Sie schildern, bisher keine Mängelanzeigen bekommen. Für Aufbauhersteller gelten teilweise andere Vorgaben da es sich um Fahrzeuge aus einer Serienfertigung handelt. Aufgrund der oben genannten Punkte sehen wir hier keinen berechtigten Grund zur Beanstandung, da es sich hierbei um den aktuellen Stand der Serie handelt." :(

Kann jemand die Aussage von Dethleffs eventuell durch Urteile bestätigen oder widerlegen oder sonst wie beitragen, dass ich nicht auf dem von Thule angesprochenen Schaden sitzen bleibe :evil: ?
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Hajot » 11.08.2021 - 16:07:19

pensionaer22 hat geschrieben:Ich habe mich daraufhin an den Hersteller der Markise (Thule) gewandt und nachgefragt.
Ich erhielt folgende Antwort: "Des Weiteren muss darauf geachtet werden, dass die Gelenkarmböcke auf jeden Fall voll von der Adapterplatte unterstützt werden und nicht frei sind. Sonst entstehen Schäden an der Markise, da der Druck beim auskurbeln entsteht nicht nach hinten in den Adapter und Seitenwand abgeleitet werden kann sondern das Markisengehäuse verformt.
Ich habe den Wohnmobilhersteller Dethleffs mit diesen Aussagen konfrontiert um um Stellungnahme gebeten und erhielt folgende Antwort.
"Nach interner Rücksprache mit dem Fertigungs-Band und Technik Motorcaravan sind uns solche Vorgaben nicht bekannt. Ebenso haben wir im Bezug auf die genannten möglichen Probleme, welche Sie schildern, bisher keine Mängelanzeigen bekommen. Für Aufbauhersteller gelten teilweise andere Vorgaben da es sich um Fahrzeuge aus einer Serienfertigung handelt. Aufgrund der oben genannten Punkte sehen wir hier keinen berechtigten Grund zur Beanstandung, da es sich hierbei um den aktuellen Stand der Serie handelt." :(


Hallo Klaus,

wie eine Markise anzubauen ist legt der Hersteller in der Betriebs- und Montageanleitung fest. Wenn dort die von Dir zitierte Aussage über die Montage von Thule explizit vorgeschrieben ist, hat Dethleffs die Montage der Markise unsachgemäß ausgeführt und ist für den Folgeschaden haftbar. Sollten für den Aufbauhersteller - hier Dethleffs - andere Vorgaben gelten (was ich allerdings nicht glaube !), so erfolgt die Mängelbeseitigung trotzdem durch Dethleffs, die sich den ihr dadurch entstandenen Schaden gerne auf dem Rechtsweg von Thule einfordern kann (sollen die sich streiten, welche Montagevorschriften gelten - auf jeden Falls kann dies nicht zu Lasten des Geschädigten gehen !).

Hat Thule dies nicht in der Betriebs- und Montageanleitung vorgeschrieben, dann ist die jetzige Aussage von Thule insofern interessant, da direkt der ursächliche Zusammenhang zwischen dem "falschen Anbau" und dem Schaden anerkannt wird. Hier kann entweder Thule durch eine Vertragswerkstatt den Schaden beheben, oder Du läßt den Schaden bei Dethleffs beheben und klagst gegen Thule auf Übernahme der Kosten.

Gruß
Hans-Jürgen :D
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon FrankNStein » 11.08.2021 - 19:57:59

Ich würde mich bei einer Klage nicht auf die "Aussage eines Wohnmobilzubehörhändlers" verlassen und drauflosklagen.

Gibt es einen Schaden?
Gibt es Funktionseinschränkungen?
Gibt es irgendwelche Folgeschäden, die auf die angeblich falsche Montage zurückzuführen sind?

Ansonsten wird das ein Abenteuer mit ungewissem Ausgang. Frag mal einen spezialisierten Anwalt.

Gruß

Frank
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Hajot » 12.08.2021 - 07:28:22

FrankNStein hat geschrieben:Ich würde mich bei einer Klage nicht auf die "Aussage eines Wohnmobilzubehörhändlers" verlassen und drauflosklagen.

Gibt es einen Schaden?
Gibt es Funktionseinschränkungen?
Gibt es irgendwelche Folgeschäden, die auf die angeblich falsche Montage zurückzuführen sind?

Ansonsten wird das ein Abenteuer mit ungewissem Ausgang. Frag mal einen spezialisierten Anwalt.

Gruß

Frank


Sorry Frank, aber Du scheinst es nicht ganz verstanden zu haben.

Schreibt Thule den Einbau wie angegeben vor und liegen Dethleffs keine anderweitigen Anweisungen vor, dann hat Dethleffs objektiv fehlerhaft eingebaut und hat den Schaden, sowie den eventuellen Folgeschaden auf eigene Kosten zu beseitigen. Da gibt es in der Rechtsprechung keine unterschiedlichen Auslegungen.

Liegen Dethleffs anderweitige Anbauanweisungen von Thule vor (was ich aber nicht glaube !), dann haben sie vorschriftsgemäß gearbeitet. Dethleffs trifft dann keine Schuld. Interessant ist hier die Aussage von Thule an Klaus, wie der Anbau zu erfolgen hat. Hier liegt das Problem zwischen Thule und Dethleffs. Klaus kann jetzt von Thule verlangen, unter Vorlage der Thule Anbauanleitung und der unterschiedlichen Anbauanleitung für Dethleffs, den Schaden und Folgeschaden zu beseitigen. Auch hier sehe ich auf Grund der vorliegenden Fakten (unterschiedliche Anbauanleitungen) kein signifikantes Prozessrisiko.

Gruß
Hans-Jürgen :D
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon FrankNStein » 12.08.2021 - 09:31:47

Ich hab schon verstanden.

Aber die Kommunikation der Hersteller mit Endkunden oder mit einer Werkstatt ist schon eine Andere, als die eines Zulieferers mit einem Hersteller.

Vielleicht haben die (in Absprache) eine ganz andere Lösung gefunden? Vielleicht haben die das untereinander geklärt?

Es sollte nur ein Hinweis sein.

Ich will niemanden vom Klageweg aufgrund der Aussage eines Zubehörhändlers abhalten.

Gruß

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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Schwedenopa » 12.08.2021 - 09:53:25

Hallo Hans-Jürgen,

ich bin mir da nicht so sicher:

Klar ist zunächst einmal: Wurde die Markise tatsächlich nicht entsprechend der - zum Bauzeitpunkt des Wohnmobils gültigen! - Montageanleitung verbaut, so liegt natürlich ein Sachmangel im Sinne des BGB vor. Damit wäre grundsätzlich der Händler, der das Mobil verkauft hat, für die Beseitigung des Mangels sowie eventueller Folgeschäden verantwortlich.

Allerdings verjährt diese gesetzliche Sachmängelhaftung zwei Jahre nach dem (Neu-)Kauf. Liegt der Neukauf des Wohnmobils noch keine zwei Jahre, bzw. der Gebrauchtkauf noch kein Jahr zurück, so sehe ich tatsächlich gute Chancen. Liegt der Kauf aber länger zurück, so wird es sehr viel schwieriger.

Weitere Hürden könnten sein, dass die Montageanleitung in der Zwischenzeit geändert worden sein könnte, oder dass es tatsächlich unterschiedliche Anleitungen für Womo-Hersteller und nachträgliche Ausrüster geben könnte. Deshalb würde ich in so einem Fall erst mal mit einem möglichst sachkundigen Anwalt reden.

MfG
Gerhard
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Hajot » 14.08.2021 - 08:19:06

Schwedenopa hat geschrieben:
Allerdings verjährt diese gesetzliche Sachmängelhaftung zwei Jahre nach dem (Neu-)Kauf. Liegt der Neukauf des Wohnmobils noch keine zwei Jahre, bzw. der Gebrauchtkauf noch kein Jahr zurück, so sehe ich tatsächlich gute Chancen. Liegt der Kauf aber länger zurück, so wird es sehr viel schwieriger.



Hallo Gerhard,

diese Aussage ist korrekt. Innerhalb dieser Frist wird es in der Regel zu keinem streitigen Verfahren kommen, da der Händler sich über die Garantie- bzw. Gewährleistungszusage zur Nachbesserung, eventuell Austausch etc verpflichtet hat. Für den Käufer ist es unerheblich wer für den Schaden verantwortlich ist. Das wird im Innenverhältnis zwischen Hersteller und Händler geklärt. Also unstreitig, wie Du erwähnt hast.

Allerdings können natürlich auch Ansprüche außerhalb dieser Fristen geltend gemacht werden. Hier gilt der alte Grundsatz der Juristen ( Wer will Was von Wem Woraus ?)
Klage gegen Händler: Werkvertrag - Anbau einer Markise an das Wohnmobil. Geschuldet wird der Erfolg, d.h. ein funktionierendes gemäß den Vereinbarung hergestelltes Fahrzeug mit funktionstüchtiger und gemäß der Montageanleitung angebauter Markise. Bei der Klage gegen den Händler, wird der auf die ihm vorliegende Montageanleitung verweisen, hat also mit dem Anbau in dieser Form nicht fehlerhaft gehandelt. Ein gern angeführtes Argument ist auch der unsachgemäße Gebrauch, ist aber jetzt erst einmal unerheblich.
Klage gegen Thule: Thule wird darauf verweisen, dass die Markise nicht ihrer Montageanleitung entsprechend verbaut wurde und somit auf den Händler verweisen, der diese unsachgemäß angebracht hat.
Das wäre ein zutiefst unbefriedigendes und unhaltbares Ergebnis.

Wichtig ist für Klaus, dass er sich die Montageanleitung, die dem Händler vorliegt, besorgt. Die Originalmontageanleitung von Thule für die verbaute Markise müßte er bei seinen Unterlagen haben. Wie gesagt, ich bezweifle, dass hier zwei unterschiedliche Montageanleitungen existieren.
Also:
Es existiert nur die Originalmontageanleitung Thule, dann muß der Händler verklagt werden, wegen objektiv fehlerhafter Ausführung.
Es liegen tatsächlich zwei unterschiedliche Montageanleitungen vor, dann ist der Anspruchsgegener der Hersteller. Er müßte nachweisen, wieso eine Änderung erfolgt ist. Dies müßte i.d.R. einhergehen mit einer baulichen Veränderung der Markise. Das wiederum würde aber im Gegensatz stehen zu den Aussagen des Herstellers die Gelenkarmböcke voll von den Adapterplatten unterstützt werden müssen.

Wie gesagt: Liegen die entsprechenden Unterlagen vor, sehe ich kein signifikantes Prozeßrisiko.

Natürlich erst einmal ein Gespräch mit einem Fachanwalt, zu welchem die Unterlagen schon einmal vorgelegt werden sollten.

Gruß
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon FrankNStein » 14.08.2021 - 10:28:45

Gibt es denn einen Schaden? Oder nur die Vermutung, daß aufgrund einer Aussage eines Zubhörhändlers ein Montagefehler gemacht wurde und eventuell ein Folgeschaden droht?

Die beste Empfehlung in diesem Thread ist, sich an einen sachkundigen Anwalt zu wenden. Alles andere ist Spekulation.

Gruß

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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Schwedenopa » 15.08.2021 - 13:21:57

Hallo!

Hajot hat geschrieben:Allerdings können natürlich auch Ansprüche außerhalb dieser Fristen geltend gemacht werden. Hier gilt der alte Grundsatz der Juristen ( Wer will Was von Wem Woraus ?)
Klage gegen Händler: Werkvertrag - Erstellung (Bau) eines Wohnmobils. Geschuldet wird der Erfolg, d.h. ein funktionierendes gemäß den Vereinbarung hergestelltes Fahrzeug.

Nein, das geht hier nicht, denn hier liegt kein Werkvertrag vor.

Ein Werkvertrag wäre es höchstens bei einem "maßgeschneiderten" Mobil von einem Individualausbauer. Hier aber ist geht es um ein Mobil "von der Stange", von einem Serienhersteller (Dethleffs), und das ist ein Verbrauchsgüterkauf nach BGB. Und da gilt nun mal die zweijährige Gewährleistungsfrist, und dann ist Schluss. Ausgenommen wäre lediglich arglistiges Verschweigen, aber das kommt hier wohl nicht in Betracht.

Insgesamt sehe ich hier, falls die Gewährleistungsfrist bereits abgelaufen ist und der (eventuelle) Mangel nicht schon vor Fristablauf gemeldet wurde, so gut wie keine Chancen.

MfG
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon KZAC » 15.08.2021 - 16:46:50

Wir zerbrechen uns wieder mal den Kopf für den Threadersteller... falls da überhaupt noch was kommt... :mrgreen:
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon pensionaer22 » 18.08.2021 - 11:52:47

Wir zerbrechen uns wieder mal den Kopf für den Threadersteller... falls da überhaupt noch was kommt...


Da kommt noch was, aber ich muss ja erst mal Fakten sammeln. :)
Ich habe Eure Beiträge mit Interesse gelesen und bin inzwischen schlauer.

Wenn Dethleffs mit der Aussage Recht hat, ihnen wäre keine Montageanleitung bekannt, dann muss ich Thule verklagen, denn der Hersteller hat eine Gebrauchs-/ Monateanleitung beizulegen und auf die Gefahren hinzuweisen, die bei Nichteinhaltung passieren könnten. Ich habe Thule zu einer Stellungnahme aufgefordert, aber seit zwei Wochen keine Antwort erhalten. :( Deshalb habe ich heute Rechtsschutz beantragt, um eine Aussage zu erzwingen und um eventuell die Aussage von Dethleffs ad absurdum führen zu können (natürlich dann mit Postings in allen Foren).

Die zweite Möglichkeit ist, Dethleffs hat die Markise nach Gutdünken eingebaut, denn es gibt keinen erkennbaren Grund, warum die Montageanleitung nicht befolgt wurde.
Dann muss ich aber gegen den Händler klagen, obwohl er die Markise nicht eingebaut hat. :( Den Händler habe ich vorgewahnt.

Da mein Fahrzeug sich seit gestern ehe beim Händler wegen weiter Sachmägel befindet (das Fahrzeug ist knapp ein Jahr alt, konnte aber wegen Corona erst jetzt auf Herz und Nieren geprüft werden), bin ich gespannt was gemacht wurde, wenn ich mein Fahrzeug wieder abhole.

Werde Euch auf dem Laufenden halten, sobald es was zu berichten gibt. Lese aber in der Zwischenzeit trotzdem gerne weitere Kommentare, ohne gleich zu antworten. :)
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Schwedenopa » 18.08.2021 - 12:11:13

Hallo!

pensionaer22 hat geschrieben:Wenn Dethleffs mit der Aussage Recht hat, ihnen wäre keine Montageanleitung bekannt, dann muss ich Thule verklagen, denn der Hersteller hat eine Gebrauchs-/ Monateanleitung beizulegen und auf die Gefahren hinzuweisen, die bei Nichteinhaltung passieren könnten. Ich habe Thule zu einer Stellungnahme aufgefordert, aber seit zwei Wochen keine Antwort erhalten. :( Deshalb habe ich heute Rechtsschutz beantragt, um eine Aussage zu erzwingen und um eventuell die Aussage von Dethleffs ad absurdum führen zu können (natürlich dann mit Postings in allen Foren).

Lass das besser bleiben. Denn es geht Dich als Käufer schlicht nichts an, was zwischen dem Womo-Hersteller und seinen Zulieferern vereinbart ist und kommuniziert wird. Sollte eine solche Klage deinerseits überhaupt vom Gericht akzeptiert werden, was ich nicht glaube, würdest Du Dich bestenfalls auf einem Nebenschauplatz verzetteln, und müsstest schlimmstenfalls sogar mit Gegenklagen rechnen.

Auch gegenüber dem Händler solltest Du nicht gleich mit einer Klage drohen.

pensionaer22 hat geschrieben:... das Fahrzeug ist knapp ein Jahr alt, konnte aber wegen Corona erst jetzt auf Herz und Nieren geprüft werden) ...

Das ist gut für Dich! Denn dann befindest Du Dich noch innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfrist. Was Du jetzt tun solltest, wenn Du es nicht ohnehin schon gemacht hast, ist alle Mängel, einschließlich der Sache mit der Markise, schriftlich an den Händler(!!!) zu melden, am besten als Mängelliste zum Abhaken, und ihn dann erst mal machen zu lassen. Zwar bist Du inzwischen, da seit dem Kauf mehr als 6 Monate vergangen sind, selbst in der Nachweispflicht. Aber bzgl. der Markise hast Du ja die - hoffentlich schriftliche - Auskunft von Thule als Nachweis.

MfG
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon pensionaer22 » 18.08.2021 - 12:59:23

Ist an sich doch ganz einfach.

Zitat aus IHK Koblenz Gebrauchsanleitungen EN 82079-1

1. Forderung von Rechtsnormen

Nach deutschem Recht haftet der Hersteller gemäß § 823 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB ) für eine umfassende Information der Benutzer über alle mit dem Produkt verbundenen Risiken und Gefahren. Er hat für eine vollständige und verständliche Anleitung des Benutzers zur sachgemäßen und gefahrlosen Inbetriebnahme, Verwendung und Handhabung der Produkte zur sorgen.
Ebenso ist das neue Produktsicherheitsgesetz ProdSG (§ 3 Allgemeine Anforderungen an die Bereitstellung von Produkten auf dem Markt) hinsichtlich der Gebrauchsanleitung zu beachten.
Benutzerinformationen (z. B.: Betriebs-, Bedienungsanleitungen/Warnhinweise) müssen nach der deutschen Rechtsprechung folgende Mindestanforderungen erfüllen:

a) Eindeutige, verständliche und vollständige Aussage

• zum bestimmungsgemäßen Gebrauch,
• zu dessen Grenzen und
• zu sonstigen zusätzlichen Bedingungen, wie z.B. Grenzen der technischen Anwendungen, Qualifikationen der Benutzer, Benutzergewohnheiten und der sprachlichen Verständigung.

b) Hinweise zu und Warnungen vor

• bestimmungswidrigen Gebrauch oder
• mit Gefahren verbundenem Gebrauch
• vorhersehbarem Missbrauch
• mit verständlicher Begründung und unter Hinweis auf das sich dabei oder daraus ergebende zusätzliche Risiko für Benutzer oder Dritte.

c) Hinweise und Anleitungen zur

• Instandhaltung,
• Pflege, Wartung,
• Inspektion, Instandsetzung und Reparatur.

Dies bedeutet:

1. Haftung nicht nur für Schäden durch technisch bedingte Fehler.
2. Unklare, lückenhafte oder unvollständige Benutzerinformationen sind Produktfehler.
3. Technisch nicht haltbare, übertriebene Aussagen der Darbietung oder das Verschweigen von Gefahren oder vorhersehbaren gefährlichen Nutzungen lösen eine Haftung aus.

Benutzer sind in diesm Fall diejenigen, die die Markisen anbringen und damit dem Nutzer über kurz oder lang Schaden zufügen.

Also verklage ich Thule, dass sie offensichtlich versäumt haben Dethleffs umfassende Informationen zur Verfügung zu stellen und dadurch meine Markise falsch montiert wurde (mit den daraus resultierende Schäden).

Jetzt hat Thule zwei Möglichkeiten. Sie geben es zu, dann haften sie aber für alle falsch eingebauten Markisen egal von welchem Hersteller, da kann ich nur sagen, da kommt Freude auf.
Oder sie sagen, die Aussage von Dethlefs stimmt nicht, dann habe ich die Antwort, die ich haben will und schaue weiter.

Für mich sehe ich absolut keine Gefahr. Ja, ich habe die Aussage von Thule schriftlich (sonst würde ich auch nichts unternehmen).

mfG
Klaus
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon Schwedenopa » 18.08.2021 - 13:32:37

Hallo Pensionär,

lass Dich da besser erst mal von einem Anwalt beraten, denn ich fürchte, Du bist gründlich auf dem Holzweg:

Der §823 BGB, auf den sich Dein Zitat beruft, gilt nämlich im Verhältnis zwischen Hersteller und Zulieferer eben gerade NICHT! Denn sowohl Womo-Hersteller als auch Zulieferer sind aus juristischer Sicht Kaufleute, und da gilt das Handelsgesetzbuch (HGB). Nicht das BGB.

Im Moment gibt es genau einen, gegen den Du Ansprüche erheben kannst, und das ist der Händler, der Dir das Mobil verkauft hat. Und wenn aufgrund einer fehlerhaften Montage tatsächlich schon Folgeschäden entstanden sind, dann muss er auch für deren Beseitigung sorgen. Ob der Händler dabei den Dethleffs oder Thule in Anspruch nimmt, ist seine Sache.

MfG
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Re: unsachgemäße Installation einer Markise

Beitragvon FrankNStein » 19.08.2021 - 16:20:05

....und ob da nicht was vom Wohnmobilhersteller konstruktiv vorgesehen ist (ich gehe davon aus, daß die Markise "ab Werk" angebracht ist, sonst wäre es noch absurder, diesen anzugehen, sondern nur denjenigen, der die Markise angebaut hat), weiss hier niemand. Auch der TE und der Ersatzteilehändler, auf dessen Aussage sich der TE stützt, nicht.

Nach allem, was ich lese, gibt es also nur eine Aussage eines Ersatzteilehändlers, der nur evtl. Vorgaben für einen nachträglichen Anbau kennt. Ein Schaden ist offensichtlich auch nicht eingetreten, sondern wird aufgrund von irgendwelchen "wilden" Aussagen befürchtet.

Weder der Wohnmobilhersteller noch der Markisenhersteller werden mit einem Endverbraucher oder einem Ersatzteilhändler diskutieren, welche Vereinbarungen, konstruktive Vorkehrungen oder Vorgaben untereinander existieren. Es geht diese schlichtweg - wie erwähnt - auch nichts an.

Für mich wirkt das hier bestenfalls wie Querulantentum (vielleicht auch Kaufreue) und Schlimmstenfalls wie ein untauglicher Versuch, abzuzocken.

Beides wird ins Leere laufen. Man muss nur mal logisch überlegen, ob ein Wohnmobilhersteller seinen Produkten dauerhaft einen systematischen Montagefehler beim Zubehöreinbau mitgibt und dabei evtl. Vorgaben des Zubehörherstellers außer acht lässt..........

......wirtschaftliche Selbstmörder sind in dem Bereich selten vertreten.

Sorry für das harte Urteil.

Das Ganze ist m.E. von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Trotzdem Viel Erfolg auf dem Rechtsweg.

Wäre interessant, hier die Erfolgs- oder Misserfolgsberichte des TE zu lesen. Ich glaub aber nicht dran, denn m.E. ist die Geschichte nach einem Gespräch mit einem RA zu Ende.

Gruß

Frank
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