Erfahrungsbericht: alte Batterie (fast) wie neu

[hans_kroeger]

.....War es der Pulser, war es nur das Laden & die Pflege oder die Kombination davon, keine Ahnung - nur einen Sommer hat die alte schon überstanden und hoffentlich hält sie noch ein paar Jahre.

Hallo bussybear,

Danke für den ausführlichen und fundierten Bericht.
Gleiches haben andere berichtet.
Meine Vermutung ist seit langer Zeit, dass die scheinbar positive Wirkung des Pulsers zu erklären ist aus der Tatsache, dass man ja immer eine Ladespannung anlegen muss um den Pulser zu betreiben.
Diese Langzeitladung könnte sehr wohl zu dem positiven Ergebniss führen.
Allerdings habe ich einen Bekannten, der den Pulser an die Starterbatterie angeschlossen und diese so wie bisher nur aus der Lima geladen hat.
Er glaubt eine deutliche Verbesserung des Startvermögens seiner Batterie feststellen zu können.
Leider ist das nur ein subjektiver Eindruck, Messungen hat er keine gemacht.
Ich selbst habe einen Vergleichstest an zwei Gel Batterie gemacht. Ich konnte keinerlei Wirkung feststellen. Leider konnte ich aber auch nicht feststellen ob diese Batterie überhaupt sulfatiert waren, oder ob der Kapazitätsverlust andere Ursachen hatte.
Gruss
Hans

[woming]

Stichwort Pulser:
Die sollten ja einmal ähnliches bewirken, wie jetzt der Conditioner - sprich restlosere Abtragung der Sulfatschicht, als das mit einer Volladung möglich ist. Wenn ich mich recht erinnere wurde dann doch nachgewiesen, daß beim Pulsen nicht nur Sulfat, sondern auch Blei abgetragen wird und der schon erwähnte Bleischlamm schneller wächst als ohne Pulser.

Wie sieht's da beim Conditioner aus. Theoretisch günstiger, da nur 1A Ladestrom, andererseits könnte der Sägezahn (periodischer Wechsel Ladung-Entladung auch wenn's nur im Kleinst-Bereich ist) ja auch Langezeit-Negativ-Folgen haben ? Anders ausgedrückt: Viele der Sägezähne hintereinander könnte man als kompletten Ladezyklus ansehen, den die Batterie durchlaufen hat und somit wieder einmal gealtert ist. .... ??

genau dies scheint mir der Haken an der Sache zu sein:

man erkauft Lebensverlängerung des Akkus mit De-Sulfatierung durch
Lebensverkürzung durch Erosion.

Dumme Sache das

Dazwischen wird es irgendwo ein Optimum geben, nur
wie findet man das?

Ich hatte dazu aufgefangen, dass Conditioner eine überlagerte
Wechselspannung (ca 1kHz, so aus der Erinnerung) einsetzen.

Ein Dauerbetrieb am Conditioner wäre demzufolge auch wieder
kontraproduktiv.

woming

[bussybear]

@Hans,

nur zur Vervöllständigung,
mein Pulser ist so ein kleiner, der OHNE externe Versorgungsspannung arbeitet, also notfalls auch bis zum Unterspannungsschutz die Batterie leersaugt - habe ich in der Anfangspulsphase auch mal gesehen.

Aber wie du sagts, Pulsen und ggf. externes Laden scheinen kurativ wirksam.

Happy Trails

[hans_kroeger]

@Hans,
nur zur Vervöllständigung,
mein Pulser ist so ein kleiner, der OHNE externe Versorgungsspannung arbeitet, also notfalls auch bis zum Unterspannungsschutz die Batterie leersaugt - habe ich in der Anfangspulsphase auch mal gesehen.

Hallo bussybear,

ich nehme an Du meinst so was
http://www.conrad.de/goto.php?artikel=250015
Das ist einer der Pulser die ich getestet habe.

Gruss
Hans

[hans_kroeger]

genau dies scheint mir der Haken an der Sache zu sein:
man erkauft Lebensverlängerung des Akkus mit De-Sulfatierung durch
Lebensverkürzung durch Erosion.

Dumme Sache das
Dazwischen wird es irgendwo ein Optimum geben, nur
wie findet man das?

Ich hatte dazu aufgefangen, dass Conditioner eine überlagerte
Wechselspannung (ca 1kHz, so aus der Erinnerung) einsetzen.

Sorry woming,
aber Du publizierst hier Deine persönlichen Vermutungen, für die es keinerlei gesicherte Basis gibt.

1. Wo finde ich brauchbare Info dazu, dass der besagte Batterieconditioner zur Abschlammung führt? Du wirst mir die Antwort schuldig bleiben.

2. Wo findet sich Info zu der überlagerten Wechselspannung?...nirgens, denn diese gibt es definitiv nicht!

Solche Statements sind wenig hilfreich, sie führen nur zur Verwirrung.

Gruss
Hans

[abo]

hallo

darf ich das so interpretieren das es offenbar zweckmässig ist, die üblicherweise mit einem Uio ladegerät geladenen aufbaubatterien sagen wir zweimal jährlich für je ein monat an einen schwachen - aber aktiven - aktivator zu hängen?

und ergänzend dazu die frage:
tut es einer ohne eigene spannungsversorgung (siehe conrad) auch?

lg
g

[hans_kroeger]

darf ich das so interpretieren das es offenbar zweckmässig ist, die üblicherweise mit einem Uio ladegerät geladenen aufbaubatterien sagen wir zweimal jährlich für je ein monat an einen schwachen - aber aktiven - aktivator zu hängen?
und ergänzend dazu die frage:
tut es einer ohne eigene spannungsversorgung (siehe conrad) auch?

Hallo abo,

hier werden zwei verschieden Geräte diskutiert.

Zum einen der Batterieconditioner
http://www.car-a-fun.de/p38.html

und der Batteriepulser
http://www.conrad.de/script/megapuls_12_v.sap

Ich habe gemessen, dass der Batterieconditioner tatsächlich zu einer "Auffrischung" bei meinen nassen Moll Solar Batterien geführt hat.

Beim Batteriepulser habe ich persönlich (und andere) erhebliche Zweifel, ob der hält was er verspricht.

Zu Deiner Frage: ja, ich empfehle nach dem Volladen der Batterie den Batterieconditioner anzuschliessen.
Zu der Frage wie oft und wie lange kann ich keine fundierte Antwort geben.

Es ist auch von der individuellen Situation abhängig. Wenn Du "parasitäre" Lasten an der Batterie dauerhaft angeschlossen hast, musst Du öfters eine Nachladung oder Ladeerhaltung durchführen, als wenn Du alle (!) Verbraucher abklemmst. In diesem Falle kann man nasse Batterien bei niedrigen Temperaturen schon mal 4 Wochen ohne jede Nachladung sich selbst überlassen....

Gruss
Hans

[abo]

hallo

danke

bin "nur" elektrotechniker, aber zum detailverständniss der abläufen im inneren von 12volt bleiakkus scheint ein chemie (oder physik-?) studium wohl eher zu qualifizieren. ich habe mich leider mit niederspannungsdingen nie sonderlich intensiv beschäftigt

ich habe eine frage:

status ist der dass ich ein WMO kürzlich gekauft habe, welches drei (nass-) bleibatterien hat, zwei im aufbau (dummerweise an unterschiedlichen orten) und eine als startbatterie.

über die kapazitäten bin ich mir noch nicht sicher, der groesse nach sind die alle zwischen 60 und 100 Ah.

es gibt ein ladegerät mit einer anschlussleistung (primär) von 500VA. ich gehe daher von einem sekundärladestrom von ca 40A aus.

betreffend der internen verschaltung weiss ich auch noch nix konkretes, ausser dass beim laden alle drei batterien vom ladegerät gespeist werden und beim start des motors ebenfalls alle drei batterien geladen werden.

die batterien sind angeblich neu (max. 1 jahr alt) gehen aber mit der spannung recht schnell in die knie (truma heizung geht auf unterspannung)
das ladegerät sieht mir nach einem simplen stabilisierten ladegerät ohne jede regelung aus.

ich werde jetzt mal in den nächsten tagen versuchen die leitungsführung zu verfolgen und zu messen was da wo hinläuft.
in der folge will ich dann ein zeitgemässes strom management verbauen

nach heutigem wissen hätte ich folgendes vor:

- verschaltung zwischen den drei batterien prüfen (leitungsquerschnitte und führung, notausschalter direkt an den batterien, relais oder diode -> startbatterie soll durch verbraucher im aufbau nicht entladen werden können)

- Uio-regelungsplatine in das 500VA ladegerät verbauen (ich habe bisher keinerlei bausätze oder ähnliches gefunden welche ich an einen derartig starken trafo dranhängen kann ...?)

- einfache, digitale spannungsanzeige mit umschalter für die drei batterien verbauen (nein, keinen messcomputer ... )

- aktiven batterieaktivator (niedrige leistung) verbauen den ich manuell zwischen den batterien hin- und herschalten kann

meine fragen:
- spricht grundsätzlich etwas gegen (teile) dieser Pläne?
- wie läuft das während der ladung durch die LiMa?
einfach "blind" reinladen in die zusammengeschaltenen akkus sobald der motor läuft? sollte man(n) das nicht doch auch irgendwie zusätzlich regeln? wenn ich während einer reise 10 stunden lang mit 105A aus der LiMa die akkus "niederprügle" gehen die doch auch drauf, oder ist der regler in der LiMa so ein toller kerl dass der das im griff hat?

zusatzfrage:
ich habe auch noch einen fix unter dem fahrzeug verbauten 2500VA mobbel an bord. sollte der mal ran muessen dann betreibt er mir das (geregelte) 220V ladegerät und somit passt das ins ladekonzept. die mobbel hat aber auch noch eine zusätzliche 8 ampere 14volt wicklung zum batterieladen. *grübel* kann ich diese noch irgendwo sinnvoll mit ins spiel bringen (startbatterie laden falls der regler des netzteils mal über den jordan gegangen ist ...?) oder vergesse ich diese 14volt anzapfung einfach?

da durch die räumlich getrennte montage der batterien die verlegerei ein ziemlicher aufwand ist möchte ich das eigentlich nur einmal machen...

ich wäre daher für jede sinnvolle anregung zu dem thema dankbar

lg
g

[Seekater]

.....Trotzdem ein Gesichtspunkt, wen man im Bereich 13 bis 14 Volt Lade-Entladezyklen fährt, dann wird sicherlich der rein mechanische Stress für die Zellen minimal sein. Deshalb würde ich weniger bedenken haben, aber das ist nur eine persönliche Vermutung.....

Hallo Hans,

so sehe ich das persönlich auch - Theorie mag das sein, doch lieber theoretisch (und vielleicht falsch) ein Stück weiter gedacht, als bei den momentan vorliegenden Praxis-Erfahrungen stehen zu bleiben.

....man erkauft Lebensverlängerung des Akkus mit De-Sulfatierung durch
Lebensverkürzung durch Erosion.
......
Dazwischen wird es irgendwo ein Optimum geben, nur
wie findet man das?
.....
Ein Dauerbetrieb am Conditioner wäre demzufolge auch wieder
kontraproduktiv.

wobei das Optimum wohl näher am Conditioner als am Pulser liegen dürfte.
Dauerbetrieb Conditioner würde ich auch nicht anwenden - womit wir wieder beim Batteriecomputer wären: Sprich erst Diagnose und bei vorhandenem Kapazitätsrückgang dann tätig werden. Wenn Erfolg da, Conditioner wieder weg.

Zum Randthema Batteriecomputer:

.....Das Zurücksetzen würde in Deinem Falle daraus bestehen, dass Du die Batterie tatsächlich erst 100 % voll laden musst (obwohl der Bat-Comp schon voll anzeigt), damit der Anzeigewert mit dem tatsächlichen Wert wieder übereinstimmt.

dann aber erkennt der Batteriecomputer doch nicht mehr die Alterung der Batterie, sprich er geht immer von der programmierten 100% Kapazität aus, die zwar reingeladen aber nicht mehr 'rausgeholt werden kann. So ein Gerät wäre also zur Diagnose "braucht meine Batterie einen Conditionereinsatz" nicht geeignet.
Wäre es da nicht besser umgekehrt von einer restlos entleerten Batterie auszugehen, die eingeladene und später wieder entnehmbare Energiemenge zu messen, sprich in der Bilanzierung würde dann - mit Bilanzierungsfehlern - die Alterung messbar werden. Gibt es derartige Geräte, wie arbeiten die, was kosten die ?

Gruß
Seekater

[bussybear]

Hallo bussybear,

ich nehme an Du meinst so was
http://www.conrad.de/goto.php?artikel=250015
Das ist einer der Pulser die ich getestet habe.

Gruss
Hans

Hallo Hans,

nur der Vollständigkeit halber,
meiner ist der '2 Zeilen tiefer, ein PB 500,
Best. Nr,: Art.-Nr.: 512270 - 62

wollte hier eigentlich nicht wegen Reklame/Werbung oder so gerüffelt werden, deshalb vorher meine 'dünnen' Beschreibungen.

[woming]

man erkauft Lebensverlängerung des Akkus mit De-Sulfatierung durch
Lebensverkürzung durch Erosion.
...
Ich hatte dazu aufgefangen, dass Conditioner eine überlagerte
Wechselspannung (ca 1kHz, so aus der Erinnerung) einsetzen.

Du publizierst hier Deine persönlichen Vermutungen, für die es keinerlei gesicherte Basis gibt.
1. Wo finde ich brauchbare Info dazu, dass der besagte Batterieconditioner zur Abschlammung führt? Du wirst mir die Antwort schuldig bleiben.

hier ist die Antwort
(das ist etabliertes Fachwissen ohne dass man jedes einzelne
Gerät kennen muss):
jeder elektro-chemische Stromfluss führt im Akku zu Erosion, zwar nur sehr wenig,
aber es läppert sich. Je nach Bauart der Platten unterschiedlich stark.
Die Summe der vielen winzigen Erosionen führt dann zur Abschlammung.

2. Wo findet sich Info zu der überlagerten Wechselspannung?...nirgens, denn diese gibt es definitiv nicht!

die Impulse des Pulsers SIND Wechselspannung.
Doch es gibt Wechselspannung

Eine Aussage
diese gibt es definitiv nicht
wäre mir persönlich allerdings zu kühn
(selbst nach einschlägigem Studium und 30-jähriger Berufserfahrung).
Dies würde implizieren, dass man sämtliche
Info zum Thema weltweit kennen würde.

Die Begriffe Pulser, Conditioner etc sind nicht so ein-eindeutig wie
man evtl meinen könnte. Es werden von Produzenten eben auch
prestige-trächtige Begriffe requiriert in der Hoffnung, damit Umsatz
machen zu können. Und solche "esotherischen" Geräte sind mir
immer suspekt.

Da ist es oft schwierig klare Funktionsprinzipien und Phantasie
auseinander zu halten/zu erkennen. Dies insbesondere, da
einzelne Hersteller die Funktionsweise ihrer Geräte doch zu
gern im Dunkeln lassen.

Mir ging's dabei um das Grundsätzliche der techn-physikalischen
Problematik, nicht um die Spezifika der div Produkte.

(so, nun langt's aber auch zum Thema)

woming

[hans_kroeger]

Hallo abo,

es gibt ein ladegerät mit einer anschlussleistung (primär) von 500VA. ich gehe daher von einem sekundärladestrom von ca 40A aus.

ich tippe eher auf 20 oder 25 Ampere?.

das ladegerät sieht mir nach einem simplen stabilisierten ladegerät ohne jede regelung aus.

gib doch mal die Typenbeschreibung an.

- verschaltung zwischen den drei batterien prüfen (leitungsquerschnitte und führung, notausschalter direkt an den batterien, relais oder diode -> startbatterie soll durch verbraucher im aufbau nicht entladen werden können)

zum Thema Leitungsquerschnitt sieh Dir mal einen uralten Beitrag von mir an
http://www.wohnmobile.net/forum//nachri ... allen-.htm
zum Thema Verschaltung findest Du Schaltbilder auf meiner Homepage
http://www.hkroeger.privat.t-online.de/

- wie läuft das während der ladung durch die LiMa?
einfach "blind" reinladen in die zusammengeschaltenen akkus sobald der motor läuft? sollte man(n) das nicht doch auch irgendwie zusätzlich regeln? wenn ich während einer reise 10 stunden lang mit 105A aus der LiMa die akkus "niederprügle" gehen die doch auch drauf, oder ist der regler in der LiMa so ein toller kerl dass der das im griff hat?

1. normalerweise hast Du unterwegs (nach der ersten Übernachtung) immer Ladungsdefizit. Dann soll die Lima so viel wie möglich laden?.
2. wenn Du mit einer volen Batterie startest, dann wird die Lima mit den etwa 14 Volt Ladespannung keinen Schaden anrichten, im Gegnteil, das führt zu einem geringen ?overcharge? der gelegentlich ganz ?gesund? ist?..

zusatzfrage:
ich habe auch noch einen fix unter dem fahrzeug verbauten 2500VA mobbel an bord. sollte der mal ran muessen dann betreibt er mir das (geregelte) 220V ladegerät und somit passt das ins ladekonzept. die mobbel hat aber auch noch eine zusätzliche 8 ampere 14volt wicklung zum batterieladen. *grübel* kann ich diese noch irgendwo sinnvoll mit ins spiel bringen (startbatterie laden falls der regler des netzteils mal über den jordan gegangen ist ...?) oder vergesse ich diese 14volt anzapfung einfach?

1. vergiss den direkten 8 Ampere Ausgang des Mobbel.
2. ich empfehle Dir ein gutes 30 bis 40 Ampere Ladegerät mit IUoU Kennlinie und Temperaturkompensation zu kaufen. Wenn Du dieses Gerät dann über den mobbel bereibst kannst Du relativ schnell nachladen. Volladung solltest Du allerdings mit dem mobbel nicht versuchen, dauert zu lange.

- einfache, digitale spannungsanzeige mit umschalter für die drei batterien verbauen (nein, keinen messcomputer ... )

in jedem Falle gehört ein Amperemeter zur Grundausrüstung, wenn Du schon keinen Batteriecomputer einbauen willst.

Gruss
Hans

[abo]

hallo hans

danke für die tipps

ich werde in den nächsten tagen das ding auseinanderbauen um zu den ganzen teilen zu gelangen sind teilweise ziemlich verbaut).

dann bin ich klüger

vorerst herzlichen dank für die tipps und links

lg
gerhard

[hans_kroeger]

.......
dann aber erkennt der Batteriecomputer doch nicht mehr die Alterung der Batterie, sprich er geht immer von der programmierten 100% Kapazität aus, die zwar reingeladen aber nicht mehr 'rausgeholt werden kann. So ein Gerät wäre also zur Diagnose "braucht meine Batterie einen Conditionereinsatz" nicht geeignet.
Wäre es da nicht besser umgekehrt von einer restlos entleerten Batterie auszugehen, die eingeladene und später wieder entnehmbare Energiemenge zu messen, sprich in der Bilanzierung würde dann - mit Bilanzierungsfehlern - die Alterung messbar werden. Gibt es derartige Geräte, wie arbeiten die, was kosten die

Hallo Seekater,

hierzu gäbe es einiges zu sagen, dafür reicht mir aber die Zeit nicht.
(Ausserdem muss ja noch etwas übrig bleiben für das Buch an dem ich arbeite...).

Nur soviel:
Eigentlich ist die Einstellung der 100% Kapazität ziemlicher Unsinn, da dieser ?virtuelle? Wert sich immer nur bezieht auf den Nennwert
- der neuen vollgeladenen Batterie
- bei einer 100 (oder 20) stündigen Entladung mit konstantem Strom
- bei einer konstanten Temperatur von 25 °C

In realitas hat Deine Batterie aber niemals diesen Kapazitätswert, weil Du mit unterschiedlichen Strömen entlädst (Peukert Theorem) bei verschiedenen Temperaturen, und was noch schlechter ist, diesen Nennwert wirst Du praktisch nie erreichen, da die Hersteller regelmäßig ?übertreiben?.

Ich verwende bei meinem Batteriecomputer überhaupt keinen Nennwert der Kapazität, sondern lasse mir ausschliesslich den Verbrauchswert in Ah anzeigen.
Da es sehr empfehlenswert ist, die Batterie nicht mehr als 50% des Nennwertes zu entladen spielt das auch keine Rolle.
Angenommen der Nennwert meiner Bordbatterie beträgt 200 Ah, dann versuche ich den Verbrauch auf 50% = 100 Ah zu limitieren. Dann spielt es auch keine Rolle, ob die nach Peukert korrigierte Kapazität nur 180 Ah ist oder wegen winterlicher Temperatur nur 170 Ah.

Zu Deiner anderen Frage:
der akkumulierende Fehler ohne Rücksetzung des Batteriecomputers maskiert vollständig die Erfassung der Kapazitätsabnahme der alternden Batterie.....ganz abgesehen von den schwankenden Kapazitätswerten in Abhängigkeit von der Ladehistorie!!
Das macht aber gar nichts. Die tatsächliche verfügbare Kapazität der alternden Batterie misst man sehr einfach mit dem Batteriecomputer, indem man nach einer 100% Volladung eine Entladekurve aufnimmt (= Klemmenspannung als Funktion der entnommenen Ladung). Siehe solche Kurven auf meiner Homepage
http://www.hkroeger.privat.t-online.de/
Wenn Du diese Kurven immer mit der gleichen Last (z.B. 60 Watt Lampe) aufnimmst, dann kannst Du mit der Zeit einen guten Eindruck von der Batteriealterung bekommen.

Ich hoffe das hat Dich jetzt nicht verwirrt, aber so auf die Schnelle lässt sich der Sachverhalt kaum anschaulich darstellen.

Gruss
Hans

[hans_kroeger]

........hier ist die Antwort
(das ist etabliertes Fachwissen ohne dass man jedes einzelne
Gerät kennen muss):
jeder elektro-chemische Stromfluss führt im Akku zu Erosion, zwar nur sehr wenig,
aber es läppert sich. Je nach Bauart der Platten unterschiedlich stark.
Die Summe der vielen winzigen Erosionen führt dann zur Abschlammung.

Hallo woming,

was immer Du mit winzigen Erosionen meinst, die sich läppern, hier sind die elektro-chemischen Fakten .am stärksten wirkt die Abschlammung bei Zellen mit dünnen Platten, flüssigem Elektrolyten und sehr hohen Ladeströmen unter Gasungsbedingungen. Bei der Gasung entstehen Gasblasen nicht nur außen an den aktiven Materialien, sondern auch in deren innerer poröser Struktur. Steigt die Wachstumsgeschwindigkeit dieser inneren Gasbläschen zu hoch an, drücken sie bei ihrer Entstehung zwangsläufig aktives Material aus den Gitterplatten heraus, welches dann nach unten in den Schlammraum der Batterie fällt. Verschlossene Zellen mit gelartigem Elektrolyten oder AGM Batterieen mit Glasfasermatten als Scheider (das sind die zumeist lageunabhängigen Typen) halten die aktiven Massen generell erheblich besser fest, so dass sie nicht ohne weiteres nach unten ausfallen können??

Der Batterieconditioner von dem ich berichtet habe
http://www.car-a-fun.de/p38.html
hat einen Ladestrom von 1 Ampere, das entspricht nur 0,005 C bei einer 200 Ah Batterie, gegenüber den üblichen Ladeströmen von 0,1 bis 0,3 C !! Und, der Ladevorgang wird bei Erreichen von 14 Volt abgebrochen. Damit ist sichergestellt, dass es auch bei längerer Anwendung zu praktisch keiner Abschlammung kommt.
Dabei gilt auch zu beachten, dass zyklenfeste Batterien wesentlich dickere Platten verwenden als Starterbatterien und somit weniger anfällig sind für eine Abschlammung.

die Impulse des Pulsers SIND Wechselspannung.
Doch es gibt Wechselspannung
Usw?usw?usw?

wenn Du vom Pulser sprichst ist das richtig. Aber es ging um den Batterieconditioner
http://www.car-a-fun.de/p38.html
Der erzeugt keine Pulse und auch keine andere Wechselspannung!!!
Du solltest sorgfältig lesen bevor Du kommentierst.

Gruss
Hans