Alu-Gas-Tankflaschen

[MobilLoewe]

im Autogas liegt der Anteil an Butan meist höher als im normalen Flüssiggas. Je nach Sommer- oder Wintermischung zwischen 60 und 40 Prozent. Der hohe Butananteil macht im Sommer vor allem dem kleinen Brenner am Absorberkühlschrank zu schaffen, es entsteht mehr Ruß bei der Verbrennung.

Das wird zwar immer wieder behauptet, ist aber Unsinn.
Nach den Betriebsanleitungen der Firmen Dometic und Truma sind die Geräte für den Betrieb von Propan und Butan geeignet.
In den südlichen europäischen Ländern wird als Heizgas in erster Linie Butan und nicht Propan verwendet. Wenn Butan stärker rußen würde müssten dort sämtliche gasbetriebenen Geräte Rauchzeichen von sich geben.
Es ist eine dieser Sch..parolen, die nicht auszurotten sind.

Gruß
Scout

Hallo Scout, eine andere Meinung ist niemals Unsinn, ich habe meine Aussage auf die Verwendung von Autogas bezogen, also LPG. Siehe auch die Erläuterungen von Dometic.

[Gimmund]

... Da wir im Winter meist in Spanien sind haben wir keine Problem mit dem Gas tanken. ...

Mein Wissensstand ist, dass laut spanischem Gesetz weder ausländische Flaschen noch Tanks befüllt werden dürfen. Hat sich das geändert?

Ich weiß nicht, ob sich das Gesetz geändert hat, aber im Winter 13/14 konnte ich meine Tankflasche bei der Repsol-Tanke in Crevillent selbst befüllen, 1x war mir sogar ein Tankwart behilflich.

Im Winter 14/15 war an der Repsol-Tanke in Oropesa d. Mar nicht für Geld und gute Worte ein Schlückchen GPL zu bekommen.

Achtung "hörensagen": Ich habe von Womo-Fahrern gehört, dass sie des öfteren Gas-Tanken angefahren haben, und abgewiesen wurden.

Gruß,
Gwaihir


PS: Fahre allerdings ein Gespann mit nicht fest eingebauter Tankflasche.

[Scout]

Der hohe Butananteil macht im Sommer vor allem dem kleinen Brenner am Absorberkühlschrank zu schaffen, es entsteht mehr Ruß bei der Verbrennung.

Du hast formuliert, dass durch Butan Ruß entsteht und das ist halt mal Unsinn.
Das Verbrennungsverhalten von Propan und Butan ist fast gleich. Das ist schon fast eine chemische oder verbrennungstechnische Gesetzmäßigkeit. Darüber kann man sich keine abweichende Meinung bilden, die das Gegenteil behauptet und richtig sein soll. Natürlich kann man sich eine falsche Meinung bilden, aber dann ist es eben Unsinn.
Physikalische, chemische verbrennungstechnische Gesetzmäßigkeiten werden nicht durch demokratischen Mehrheitsbeschluss in Foren bestimmt.

Warum behaupten verschiedenen Zeitgenossen, dass Butan die Ursache wäre.
Irgendwann haben die in der Schule mal gelernt welche Menge Sauerstoff benötigt wird um Propan oder Butan zu oxidieren. Ich schreibe hier bewusst oxidieren und nicht verbrennen, weil da ein ziemlich großer Unterschied besteht.

Zum Oxidieren von 1 mol Propan (C3H8) benötigt man 5 mol Sauerstoff. Es entstehen dabei 3 mol Kohlendioxid (CO2)und 4 mol Wasser (H2O).
Zum Oxidieren von 1 mol Butan (C4H10) benötigt man 6,5 mol Sauerstoff. Es entstehen dabei 4 mol Kohlendioxid (CO2) und 5 mol Wasser (H2O).
Man braucht für Butan ca. 30 % mehr Sauerstoff. Das ist die chemische Betrachtungsweise. Dies gilt allerdings nicht für die Verbrennung.

Nun die Verbrennungsseite.
In der Verbrennungstechnik gibt es den Begriff des "Luftbedarfs für die Verbrennung".

Propan: Luftbedarf für Verbrennung 12 Nm³/kg Propan
Butan: Luftbedarf für Verbrennung 12 Nm³/kg Butan
Der Luftbedarf ist für beide gleich.
Der Bedarf an Sauerstoff. Die Luft enthält ca. 21% Sauerstoff.
Propan: Sauerstoffbedarf für Verbrennung 2,5 Nm³/kg oder 113 mol/kg Propan.
Butan: Sauerstoffbedarf für Verbrennung 2,5 Nm³/kg oder 113 mol/kg Butan.

Mit weniger Luft oder Sauerstoff funktioniert die Verbrennung nicht. Ich möchte daran erinnern, dass bei einem Sauerstoffgehalt in der Luft unter ca. 15% keine Flamme mehr brennt.
Für Butan steht bei der Verbrennung 17-mal mehr Sauerstoff zur Verfügung als für eine chemische Reaktion gebraucht wird.

Gruß
Scout

[MobilLoewe]

Gut, dann ist es eben Unsinn. Freundlich hätte ich es anders formuliert, z.B. das ist so nicht richtig, weil... aber egal.

Hinsichtlich LPG würde ich schon die Hinweise von Dometic in Betracht ziehen. Zitat: ... d.h dass es unter Umständen zu einer verstärkten Emission von CO (Kohlenmonoxid) und der Bildung von Rußpartikeln im Abgas kommen kann, die wiederum zu Verschmutzungen von Lüftungsgittern und Fassaden oder zu einem Verschluss der Gaswege am Brenner selbst führen können. In den Tanks und Leitungen werden aufgrund mangelnder Reinigung Paraffine und Öle mitgeführt und abgesetzt.

Dann schließt sich der Kreis wieder, denn um LPG tanken ging es doch letztendlich hier.

Ich habe in der Vergangenheit lange Jahre einen einen 110 Unterflurgastank (entspricht etwa 4 11 kg Flaschen) genutzt, eine 11 kg Alu-Gastankflasche war auch in einem Mobil. Stets habe ich vor den Reisen in D 95/5 Gas getankt. Das war schon bequem. Jetzt überlege ich noch für das neue Mobil, eine 14 kg Alu-Gastankflasche mit Außenbetankung könnte mich reizen. Derzeit fahre ich mit 3 Alu-Gasflaschen, eine zur Reserve in der Heckgarage, das ist ja als Transport durchaus erlaubt. (Stehend mit Abdeckkappe und verzurrt) Eigentlich ist das kein Problem, im Sommer eh nicht, auch wenn wir autark stehen, da der Kompressorkühlschrank auf 12 Volt läuft, dann reichen 11 kg Gas über viele Monate. In der kalten Jahreszeit wird mal eben gewechselt, was mit den leichteren Alu-Flaschen und Umschaltautomatik mit Innenanzeige auch keine Strafarbeit ist. Weihnachten/Silvester/Neujahr hatten wir 4 Flaschen mit...

Tipp für das Ruhrgebiet, Gas Beißert in 44793 Bochum, Georgstraße 1A, füllt auch angefangene Stahl- oder Alu-Gasflaschen auf und berechnet exakt und günstig die kg nach Füllmenge.

[Beduin]

Bin ja gerade in Spanien.Einmal wurde ich weg geschickt, aber der Stutzen hätte eh nicht gepasst. Anderes mal in Cartagena an der Shell links neben der V&E hat mir der Tankwart mit einem richtigen Adapter geholfen und auch selber betankt.

[MobilLoewe]

Hallo Ina,

das hilft zwar jetzt nicht, aber es gibt entsprechende Adapter zu kaufen, mit dem Euro-Set ist man in Europa gut unterwegs, passt eigentlich immer: https://www.wynen-gas.de/adapter-154.html

[Beduin]

Ich geh da mit meinem strahlenden lächeln, einem Zettel wo drauf steht LPG u GPL hin, meine Adapter in der Hand, mal passen sie, mal nicht, den eigentlich habe ich ja Spanien Adapter:) und weil die Tankwarte ihren Job können, nehmen die meisten ihre alle Adapter gleich mit
passt schon, aber Danke!

[Schnarchi-x]

Hallöchen allerseits,

mich interessiert das Thema mit den Gas-Tankflaschen sehr. Nun habe ich im Kopf der ECE-R 67.01 den folgenden Text gefunden - ich zitiere (die meiner Meinung nach wichtigen Stellen habe ich unterstrichen):

"Regelung Nr. 67
**
Revision 1

Einheitliche Bedingungen über die:
I. Genehmigung zur speziellen Ausrüstung von Kraftfahrzeugen, in deren Antriebssystem
verflüssigte Gase verwendet werden
II. Genehmigung eines Fahrzeugs, das mit der speziellen Ausrüstung für die Verwendung
von verflüssigten Gasen in einem Antriebssystem ausgestattet ist, in Bezug auf den
Einbau dieser Ausrüstung"

Ich lese es so, dass die gesamte ECE-R 67.01 unsere Gasanlagen nicht betrifft.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Viele Grüße aus Bergedorf

Ralf

[MobilLoewe]

Hallo Ralf,

ich meine, Du siehst das richtig, das Campinggas wird ja nicht zum Antrieb verwendet, aber...
Für den Einbau von Flüssiggastanks gelten u.a. die Anforderungen.

Brenngastanks in Flaschenform (sogenannte Tankflaschen) sind den übrigen Flüssiggastanks (Brenngastanks) in Fahrzeugen gleichgesetzt und müssen den technischen Anforderungen nach ECE R 67.01, Teil I, Anhang 10 entsprechen.

Auch interessant:

Sachkundige nach G 607 sind in der Regel nicht in der Lage zu beurteilen, ob ein Tank entsprechend DIN EN 12979 bzw. ECE R67.01, Teil II, Abschnitt 17 eingebaut ist. Daher wird dringend empfohlen sich bei der Prüfung nach G 607 eine Bescheinigung eines fachkundigen Karosseriebauunternehmens oder einer Prüforganisation (z. B. TÜV, DEKRA, GTÜ, KÜS etc.) über den Einbau nach DIN EN 12979 bzw. ECE R 67.01, Teil II, Abschnitt 17 vorlegen zu lassen.

Quelle und mehr lesen: http://dvfg.de/fileadmin/user_upload/Do ... lungen.pdf
Ich denke, hier ist kurz und knapp die Rechtslage zusammengefasst.

[Scout]

Ich lese es so, dass die gesamte ECE-R 67.01 unsere Gasanlagen nicht betrifft.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ja, das hast Du wohl falsch verstanden.
Bei Gasanlagen im Fahrzeug, das für den Straßenverkehr zugelassen ist wird nicht zwischen Antriebsgas und Heizungsgas unterschieden.

In einem Nachbarforum hat sich hierzu eine Sachverständige, nicht Sachkundige, hierzu geäußert. Der Sachkundige darf die Gasanlage prüfen, der Sachverständige besitzt die fachliche Kompetenz Änderungen am Fahrzeugabnehmen abzunehmen.

Hier ein Teil der Äußerungen.

Für die Befestigung der Tankflasche heißt das, entweder handelt es sich um Ladung (dann Herausnahme ohne Anwendung von Werkzeugen) oder die Tankflasche ist fest eingebaut und damit ein Tank. Als Stand der Technik kann, da es keine Einzelvorschrift für Gastanks ,die nicht dem Antrieb dienen, gibt, die ECE R67.01 herangezogen werden, da es für die Befestigung des Tanks unerheblich ist, ob das Gas zu Antriebs- oder Wohnzwecken dient.

https://www.wohnmobilforum.de/viewtopic ... l#p2069758
Vielleicht ist der Link in diesem Fall erlaubt, dient er doch zur Klarstellung einer Rechtslage. Besonders vor dem Hintergrund, dass doch immer wieder persönliche falsche Meinungen geäußert werden.

Gruß
Scout

[snoopy_33]

Hallo Scout,

ich hatte weiter oben schon mal gefragt, aber keine Antwort gesehen. Du scheinst hier im Forum den höchsten Sachverstand zu dem Thema zu haben, vielleicht bist Du ja auch ein Stückweit vom Fach.

Mich würde interessieren, welche Vorschriften für den Einbau von Gasflaschen generell in Wohnmobilen herangezogen werden. Ich gehe davon aus, dass da eine gewisse Sammlung an Paragraphen nötig sind, die Lüftungsöffnungen, Zulassungsdauer UND Befestigung betreffen und die Wohnmobilhersteller beachten/nachweisen müssen. Der Paragraph bezüglich Befestigung wird auch irgendwelche g-Werte enthalten (würde ich zumindest annehmen).

Worin unterscheiden sich die Paragraphen für den "normalen" Gaskasten in Wohnmobilen von den oben zitierten Tankgasflaschenparagraphen DIN EN 12979 bzw. ECE R67.01, Teil II, Abschnitt 17?

Und noch eine Frage zu Gasumbauten von Fahrzeugen: Es gibt einige Umbauten von amerikanischen Wohnmobilen (und überhaupt großvolumigen US-Fahrzeugen), die von Benzin auf Gas umgerüstet wurden. Nimmt der TÜV solche Umrüstungen mit Hinblick auf die Vorschriften (DIN EN 12979 bzw. ECE R67.01, Teil II, Abschnitt 17) ab? Wie "prüfen" die die geforderten g-Werte?

Off-Topic: Für mich ist die Diskussion über die Tankgasflaschen ein gewisser Hype aus dem Bedürfnis, das auszudiskutieren. Letztendlich schadet uns das, weil inzwischen auch Gasprüfer und TÜV dadurch hellhörig geworden sind, siehe auch Parallelforum. Technisch sind wir uns vermutlich alle einig: Eine Tankgasflasche und eine Gasflaschen sind im Falle eines Unfalls beide exakt gleich gefährlich, es gibt absolut keinen technischen Grund für die Betrachtungsweise des DVFG. Darüber, dass die Vorschriften des DVFG rechtlich bindend sind gibt es natürlich trotzdem keinen Zweifel. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.... der DVFG könnte ja ein finanzielles Interesse seiner Mitglieder darin sehen, dass wir graue Gasflaschen kaufen und will das Geschäft nicht den Tankstellen überlassen.

[Scout]

Hallo Snoopy!
Mit Technik hat das wenig zu tun, sondern mit Regeln. Die sind teilweise unverständlich und nicht nachvollziehbar, aber sie sind da. Die kann man nicht wegdiskutieren oder durch persönliche Interpretationen Infrage stellen.

Im Prinzip ist das recht einfach.
Wenn man an der Tankstelle Gas tanken will, muss der Druckbehälter nach der 20 g Regel, ich bezeichne sie mal so, fest mit dem Fahrzeug verbunden sein. Bei den 20 g Belastungen muss der Druckbehälter fest mit dem Fahrzeugrahmen verbunden sein. Dabei spielt es keine Rolle ob man das Gas für Antriebs- oder Heizzwecke entnimmt, oder es sich um einen Gastank oder Gasflasche handelt. Das ist die Regelung nach ECE R67.01. Der Druckbehälter ist dann Bestandteil des Fahrzeuges und wird in die Fahrzeugpapiere eingetragen.

In der DIN EN 1949 steht, dass ein Gastank nach der 20 g Regel befestigt sein muss. Da kann schließlich nichts anderes formuliert sein, als die Regelung nach ECE R67.01. vorschreibt.
Normale Gasflaschen dürfen nur so befestigt werden, dass sie ohne Werkzeug entnommen werden können. Sie sind dann Ladung und nicht Bestandteil des Fahrzeuges und sind nicht in den Fahrzeugpapieren eingetragen. Eine Gastankflasche ist dann wie eine normale Gasflasche. Die muss man in einem Füllwerk füllen lassen, weil man sie beim Gashandel nicht tauschen kann.
An der Tanke kann man sie nicht füllen, weil sie nicht nach der 20 g Regel befestigt ist.
Will man eine Tankflasche an der Tanke füllen muss sie nach der 20 g Regel befestigt sein und das geht in einem Flaschenkasten nicht. Nach der DIN EN 1949 muss sie außerdem fest verrohr sein. Bei einer Tankflasche wäre eine feste Verrohrung das kleinste Problem.

Wie gesagt, das ist rational nicht unbedingt zu verstehen. Es ist eine Regel die gilt, Punkt. Das ganze Geschwafel drum herum kann man vergessen, das ändert nichts an der Tatsache der Regeln.
Ich bin jetzt nicht sicher ob ich mit meinen Erklärungen hilfreich war.

Übrigens, ich bin nicht vom Gasfach. Aber ich habe während meiner beruflichen Tätigkeit gelernt Regelwerke sorgfältig zu lesen und anzuwenden.

Noch ein notwendiger Seitenhieb gegen manche Schreiber.
Bevor ich im Forum zu viel Unsinn erzähle, mache ich mich vorher schlau. Für mich gilt, wenn ich nichts davon verstehe halte ich meistens mein Maul.
Das Thema ist für Falschinterpretationen viel zu brisant.

Gruß
Scout

[snoopy_33]

Hi Scout,

vielen Dank für Deine Rückmeldung, auch wenn Du meinen Punkt nicht beantwortet hast und meine Ausführung in blau mit mehreren Absätzen weiter ausführst.

Ich stimme Dir zu, dass Regeln eben Regeln sind. Ich bin auch bei Dir, dass Regeln anzuwenden und gültig sind. Ich stimme aber keinesfalls überein, dass Regeln nicht infrage zu stellen seien. Im Gegenteil, Regeln sind zu hinterfragen und wenn Regeln falsch sind und nicht begründbar sind muss man darüber reden können und nachfragen, ob sie korrekt interpretiert werden. Und gegebenenfalls muss man vielleicht auch mal den Rechtsweg nehmen und unsinnige Regeln dort hinterfragen lassen. Ist ganz normaler Alltag in Gerichten.

Zurück zum Thema: Kennst Du die Vorschriften, nach denen Gaskästen in Wohnmobilen konstruiert und abgenommen werden? Diese Regel würde mich sehr interessieren, vielleicht wende ich mich am besten direkt an Wohnmobilhersteller um das zu klären. Dann würde ich diese Vorschrift gerne gegen die aktuell populär zitierte Vorschrift für Gastanks vergleichen wollen. Vielleicht ist auch eine direkte Anfrage beim DVFG ganz sinnvoll

[MobilLoewe]

Grundsätzlich sind Aussagen in Foren für mich maximal ein Anhaltswert, sich weiter zu informieren. Aber auch bei "Fachleuten" gibt es nicht selten abweichende Auskünfte. Hierzu sammle ich noch Meinungen:

Da ich mich für eine 14 kg Alu-Gastankflasche mit Außenbetankung interessiere, habe ich zwei Einbaubetriebe kontaktiert, die mit dem Einbau werben. Beide sagen, eine Eintragung in die Fahrzeugpapiere sei nicht erforderlich. Richtig oder nicht?

[Gimmund]

... Ich stimme aber keinesfalls überein, dass Regeln nicht infrage zu stellen seien. Im Gegenteil, Regeln sind zu hinterfragen und wenn Regeln falsch sind und nicht begründbar sind muss man darüber reden können und nachfragen, ob sie korrekt interpretiert werden. Und gegebenenfalls muss man vielleicht auch mal den Rechtsweg nehmen und unsinnige Regeln dort hinterfragen lassen. Ist ganz normaler Alltag in Gerichten. ...

Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Hobby-Forum nicht der richtige Ort ist Regeln zu diskutieren.
Mir gefällt der §08-15 der StVO nicht - lass uns doch mal darüber diskutieren.
Oder über die Gasprüfung nach G 607 - ist doch auch blanker Unsinn, lass uns mal darüber diskutieren.

Und wenn ich eine Regel falsch interpretiere, dann ist nicht die Regel falsch, sondern meine Auslegung derselben.

Gruß,
Gwaihir