Bremstest von Frontal21 am 03.02.2004

[Gast]

Hat jemand die Sendung gesehen?<br><br><br>Hier der Link zum Bericht:<br><br>http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,2101355,00.html<br><br>Bremswege aus 100 kmh:<br><br>PKW = 35m<br>VW-LT = 65m<br>Peugeot Boxer = 54m<br>MB Sprinter = 50m<br><br><br><br>Meine Meinung:<br><br>Eigentlich logisch, dass die größere Masse der Kleinlaster mit einer größeren Verzögerung abgebremst werden muss um auf identische Anhaltewege mit dem PKW zu hoffen. Für die stärkere Verzögerung müssen dann aber auch alle Verankerungspunkte im Kleinlaster ausgelegt werden.

[Colorado]

Hallo, zusammen,<br><br>mal ein paar Anmerkungen zum Thema:<br><br>1. Ein Bremsweg von 35 m beim Pkw ist ein absoluter Spitzenwert bei heutiger Technik und wird nur von wenigen sportlich ausgelegten Fahrzeugen erreicht. Normal bei einem Großserienfahrzeug sind derzeit Werte von 40 m und etwas darüber.<br><br>2. Liest man den Bericht genau, so stellt man fest, dass die Transporter mit den zulässigen Gesamtgewicht (3,5 to) getestet wurden. Über die Beladung des Pkw wird keine Aussage gemacht. War der leer? Muss er wohl gewesen sein, denn sonst hätte er den Bremsweg von 35 m nicht erreicht. Je mehr Zuladung, desto länger der Bremsweg. Das liegt aber in der Verantwortung des Fahrers und kann nicht dem Fahrzeug angelastet werden<br><br>3. Der MB Sprinter und der VW LT sind vom Fahrwerk her baugleich. Bezüglich der Bremsanlage weiß ich es nicht. Die großen Differenzen kommen mir aber komisch vor. Oder sind Bremsen mit 1000 km Laufleistung evtl. noch nicht eingefahren?<br><br>4. Die "Kollegen" von der ARD kommen zu folgendem Ergebnis: (Zitat) Auf optimalem Straßenbelag fahren speziell ausgebildete Fahrtrainer die modernsten Versionen heutiger Kleintransporter - und simulieren eine Notbremsung. Und siehe da: Wenn man den Bremsweg von PKW und Transporter vergleicht, stellt man fest, dass moderne Kleintransporter oft sogar besser bremsen als PKW. Etwas anders sieht das jedoch aus, wenn die Transporter beladen sind. (Zitatende) Quelle: http://www.daserste.de/wwiewissen/thema ... ny1~cm.asp<br><br>5. Zitat aus dem ZDF-Bericht: Wir halten fest: PS-starke Autos mit Bremsen von vor 30 Jahren, und das Bundesverkehrsministerium sieht keinen Anlass, irgend etwas daran zu ändern. (Zitatende) Welche Bremsen hatten wir vor 30 Jahren? Standard waren hinten immer Trommelbremsen und nur bei wenigen sportlichen Fahrzeugen Scheibenbremsen vorne. Transporter fuhren damals nur mit Trommelbremsen. Heute sind Transporter rundum mit Scheibenbremsen ausgerüstet. Und die haben wesentlich mehr Wirkung als ihre Vorgänger aus den 70ern.<br><br>Gruß<br><br>Thomas<br>

[Gast]

Interessant der zitierte Bericht:<br>

Kleintransporter - Rasende Kisten in tödlicher Mission?

<br>Wird vielleicht eine "Jagd" auf Kleintransporter eröffnet?<br><br>Die Hersteller schweigen noch, warum?<br><br>Schon seit einigen Jahren fällt aber auch mir auf, dass die Kleintransporter zu den schnellsten Fortbewegungsmitteln auf der Autobahn zählen.<br><br>Vielleicht ist die Konsequenz eine Geschwindigkeitsbegrenzung für die 3,5t - Kleintransporter? <br><br>Komisch, dass man versucht hat im Test durch weitere Fahrt die Flammen an den Bremsen zu lösche, also trotz Sauerstoffzufuhr eher Abkühlung durch Fahrtwind.<br><br>Ich habe viele Prüstandsversuche mit Industriebremsen für Hebezeuge gemacht, dabei ist es bis zum Glühen der Bremsscheiben gekommen, abgebrannt sind die Belegen nicht. Allerdings hat die Aufkohlungsschicht den Reibwert in den Keller gefahren. Erst nach 3maliger kurzer und kräftiger Testbremsung haben wir den alten Reibwert wieder finden können.<br><br>Bei Hebezeugen legt man die Bremsen für 0,4 bis 0,8 m/sec hoch 2. Sicherheitsbremsen für die Bewegung von feuerflüssigen Massen z.b. auch schon mal wesentlich höher.<br>

[wm-user]

[quote author=BPHennek link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#0 date=02/04/04 um 07:57:22]<br><br>Eigentlich logisch, dass die größere Masse der Kleinlaster mit einer größeren Verzögerung abgebremst werden muss um auf identische Anhaltewege mit dem PKW zu hoffen. <br>[/quote]<br><br>bei gleichem Bremsweg muss auch die Verzögerung (bzw<br>negative Beschleunigung) gleich sein. Für eine größere<br>Masse benötigt man dafür aber eine proportional größere<br>Bremskraft. <br><br>Aber vermutlich meintest Du das auch so?<br>

<br>Für die stärkere Verzögerung müssen dann aber auch alle Verankerungspunkte im Kleinlaster ausgelegt werden.

<br><br>genau dies scheint mir das Hauptproblem zu sein:<br>dies geht unmittelbar in die Herstellungs-Kosten ein,<br>und warum sollte ein Hersteller dies teurer bauen, wenn er<br>nicht gesetzlich verpflichtet ist. <br><br>Fast niemand nimmt den Bremsweg als Kaufentscheidung.<br><br>Und wenn es dann noch möglich ist, einen 3.5-Tonner als<br>PKW zuzulassen und damit mit 160 über die BAB zu heizen<br>wird es beim nächsten crash immer wieder zu Katastrophen<br>kommen. Auch die besten Bremsen können die Physik nicht<br>austricksen: die Crash-Energie geht quadratisch mit der<br>Geschwindigkeit ein, bei 160 ist sie daher 4-mal so groß<br>wie bei 80 km/h. Für mein WoMo steht eine Vmax von<br>146 km/h in den Papieren, m.E. ein völlig absurder Wert.<br><br>Aber solange Politiker immer noch bei solch platten <br>Stammtisch-Parolen wie:<br>"freie Fahrt für freie Bürger" <br>in die Knie gehen, wird sich da wenig ändern können.<br><br>Es sei den, das Newton'sche Schwerkraft-Gesetz wäre<br>verfassungswidrig <br><br>Woming<br>

[Seekater]

[quote author=BPHennek link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#2 date=02/04/04 um 09:36:18]Wird vielleicht eine "Jagd" auf Kleintransporter eröffnet?<br>[/quote]<br><br>Hallo WoMo-Freunde,<br><br>als Gegenpol zur "Schnellfahrerei" und "fährt sich wie ein PKW" sind diese Berichte zu begrüßen. Bei Interpretationen und Schlußfolgerungen wäre ich eher vorsichtig, bis weitere Tests, Berichte und Stellungnahmen vorliegen. Mir ist beim Lesen der Veröffentlichung auch einiges aufgefallen:<br><br>

Sobald die Bremsen einmal angefangen haben, zu warm zu werden, ist die Bremsleistung nur noch minimal vorhanden.

<br>Dieses Prinzip gilt für alle Bremsen, auch neuere Scheibenbremsen werden irgendwann einmal heiß und weisen dann geringere Bremsleistung auf. Natürlich ist dieser Effekt bei Scheibenbremsen geringer ausgeprägt, jedoch kommt Fading (geringere Bremsleistung bei nasser Scheibe) hinzu.<br><br>Weiterhin sollte hier bemerkt sein: ein 3,5tonner bleibt trotz allem PKW-ähnlichem Fahrkomfort ein 3,5tonner. Bergab MUß in den Gang zurückgeschaltet werden, mit dem man auch hoch kommt. Runterdonnern mit Fuß dauerhaft auf der Bremse geht auch mit "neueren Bremsen" nicht.<br><br>Hier ist der von der DeKra bereits geäußerte Mangel an Fahrerqualifikation auch auf WoMo-Fahrer übertragbar.<br><br>

Immer mehr Unfälle mit Kleinlastern enden für die Beteiligten tödlich. Als vermeintlich Schuldige gelten meist die Fahrer. Das Verkehrstechnische Institut der Deutschen Versicherer untersuchte über 600 Unfälle mit Kleinlastern. Das Ergebnis: Vielfach ist technisches Versagen die Ursache.

<br><br>Das kann man auch anders sehen, wenn am Beginn eines technischen (Brems-) Versagens ein offensichtliches Fehlverhalten des Fahrers steht.<br><br>

Wenn man die europäische Regelung anschaut, dann hat sich tatsächlich seit 30 Jahren nichts maßgeblich getan. Wir haben es im Gesetz nach wie vor mit Bremsverzögerungswerten von 5 Metern pro Sekunde zum Quadrat zu tun. Was wir fordern sind 8 Meter pro Sekunde zum Quadrat. Nur dann werden die Bremsen auch entsprechend ausgelegt  

<br><br>Bezieht sich die alte gesetzliche Regelung mit mindestens 5 M/s² nur auf Kleintransporter oder nicht auch auf PKWs ? Der Satz ist nicht eindeutig.<br><br><br><br>3,5 Tonnen bleiben 3,5 Tonnen. PKW-ähnliches Fahrverhalten ist in PKW-unähnlicher Gewichtsklasse physikalischer Nonsens. Ein defensives Fahren - im Fahrstil zwischen PKW und LKW - ist erforderlich, egal welche "Technik" an Bord ist.<br><br>Gruß<br>Seekater

[Gast]

Für eine größere <br>Masse benötigt man dafür aber eine proportional größere <br>Bremskraft.  <br> <br>Aber vermutlich meintest Du das auch so?

<br><br>Klar woming, meinte ich so!<br><br>Ich frage mich aber auch, ob die geforderten höhern Verzögerungen über die Räder der "Kleintransporter" auf die Strasse gebracht werden können.<br><br>

Fast niemand nimmt den Bremsweg als Kaufentscheidung.

<br><br>Eher schon die Bettgröße!  ;D<br>

[Gast]

Hier noch eine Meinung : ADAC http://www.testberichte-online.de/berichte/adac/kleinlaster.html<br><br>"Im Durchschnitt brauchen die getesteten Mercedes Sprinter 313 CDI, Fiat Ducato Maxi L2B und Ford Transit FT 350 L einen Bremsweg von 46 bis 47,5 Metern, der Sprinter bei intensiverer Bremsbelastung sogar bis zu 50 Metern."

[Seekater]

[quote author=BPHennek link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#6 date=02/04/04 um 10:34:17]Hier noch eine Meinung : ADAC http://www.testberichte-online.de/berichte/adac/kleinlaster.html<br>[/quote]<br><br>was ein Bericht vom 26.09.2002 ist....... die Photos und Elchtest-Erkenntnisse stammen von der Markteinführung des Sprinters.......<br>

[Gast]

Freewareprogramm für den eigenen "Bremstest":<br>http://2cu.at/brems/

[Andreas]

<br>Hallo<br><br>Aus den Testberichten und euren postings entnehme ich, dass ich/wir einen noch größern Sicherheitsabstand einhalten muss.<br><br>Eine Selbstverständlichkeit die im Alltag gerne vergessen wird.  :-[  :-[<br><br>l.g.<br>Andreas<br>:)

[wm-user]

[quote author=BPHennek link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#5 date=02/04/04 um 10:27:41]<br>Ich frage mich aber auch, ob die geforderten höhern Verzögerungen über die Räder der "Kleintransporter" auf die Strasse gebracht werden können.<br>[/quote]<br><br>bei höherem Gewicht ist auch die übertragbare Bremskraft<br>proportional größer. Wenn Reifen und Bremsen das hergeben,<br>dann ist der Bremsweg nicht länger.<br><br>Ich hatte mal einen Sattelschlepper-Zugkopf <br>(ohne Auflieger-Hänger) bei 'ner Vollbremsung erlebt.<br>Trotz seiner (geschätzen) 6 t Leergewicht brachte der die<br>folgenden PKWs ganz schon in trouble. Das kostete ihn<br>aber auch qualmende Reifen und somit einiges an Gummi.<br><br>Am physikalischen Prinzip scheitert das Bremsen also nicht,<br>nur an der Konstruktion.<br><br>Woming<br><br>

[Seekater]

[quote author=woming link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#10 date=02/04/04 um 13:27:47]bei höherem Gewicht ist auch die übertragbare Bremskraft<br>proportional größer.....<br>.....das kostete ihn aber auch qualmende Reifen und somit einiges an Gummi.<br>.....<br>Am physikalischen Prinzip scheitert das Bremsen also nicht, nur an der Konstruktion.<br>[/quote]<br><br>Hallo Woming,<br><br>prinzipiell bin ich mit Deiner Aussage einverstanden, jedoch setzt die Physik trotzdem Grenzen in Form der Reibzahl von Asphalt und der Temperaturstabilität von Gummi. Wenn man also beliebig großen Aufwand treibt und die Kraft auf den Boden bringt, könnte es dann die Reifen "zerlegen" - bei einer einzigen Vollbremsung geschmolzen..... daß auch der Transporter davon nicht allzuweit entfernt ist, zeigt ja die brennende Bremse aus dem Versuch.<br><br>Alternativ müßte dann die Radzahl (sprich Kontaktfläche mit dem Boden) zunehmen und die Anzahl der Bremsen auch.<br><br>Dies zeigt dann die andere Grenze: Die prinzipielle Betreibbarkeit (Wirtschaftlichkeit). Energie und wie Du sagst Konstruktions-Aufwand steigen ja quadratisch mit der Geschwindigkeit. Nehmen wir einmal an die heutige Bremsanlage in den Transportern kostet 5.000,-- Euro und ist ausgelegt für Tempo 80 km/h. Dann kann man (ganz grob) 20.000,-- Euro drauf legen, wenn man bei Tempo 140 km/h noch genauso gut bremsen will....... Wenn man das in Relation zu den Fahrgestellpreisen setzt wird schnell klar, daß das undurchführbar ist.<br><br>Gruß<br>Seekater

[Seekater]

[quote author=Andreas link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#9 date=02/04/04 um 13:27:18]dass ich/wir einen noch größern Sicherheitsabstand einhalten muss.<br><br>Eine Selbstverständlichkeit die im Alltag gerne vergessen wird.  :-[  :-[[/quote]<br><br>sehr richtig, auf unserer letzten Fahrt (Tempo 90 laut Tacho) haben uns - jetzt im Winter - ca. 5 - 10 WoMos mit weit über 100 km/h auf einer Strecke von nur 200 Autobahnkilometer im dichten Verkehr überholt...... Ich halte das für unverantwortlich. Sicherheitsabstand gab's bei diesem Fahrstil gar keinen. Ich hoffe jedenfalls sehr, daß nicht bald andere Schlagzeilen in der Presse sind........<br><br>Das ist eben das Ergebnis wenn - auch hier in den Foren - immer vom "PKW-Fahrkomfort" gesprochen wird. Das mag ja stimmen, sollte jedoch nicht auf Fahrstil und Tempo übertragen werden. Immer mehr Transporter UND WoMos schwimmen im PKW-Verkehr auf der Autobahn mit. Mitschwimmen im LKW-Verkehr und hin und wieder einmal einen LKW (am Berg) überholen wäre wesentlich besser.<br><br>Bekannte von uns haben auch zweimal ein WoMo gemietet und sind beide Male über Nacht mit permanent Vollgas von der Skandinavien-Fähre zurückgefahren. Bermerkung war dann, "na ja mit 115 PS was eben nicht mehr wie 100 drin, doch die neuen Autos sollen ja 125 PS haben....." Während dieser Harakiri-Fahrt schliefen die Kinder dann im Alkoven.........<br><br>Soweit zum Sachverstand des durchschnittlichen WoMo-Fahrers - was kein Vorwurf ist. Mir wird das auch erst seit einiger Zeit klar, welcher Fahrstil angebracht ist und welcher nicht. Wir hatten bei unserer ersten Fahrt auch viel Glück, daß wir (unwissend) einen 3,85 tonner gemietet hatten und uns dann, nach einen Blick in den Fahrzeugschein, gezügelt hatten......<br><br>Das "Rasen" beginnt beim 3,5t WoMo also schon bei Tempo 100.......<br><br>Reisen statt Rasen wünscht<br>Seekater

[Gast]

Hallo Womofahrer<br><br><br>Sprichwort<br><br>Fahr nicht schneller als dein Schutzengel fliegt <br><br><br>Aber woher soll ich wissen, wie schnell mein Engel fliegt??  :-/ :-/<br><br><br>Gruß<br><br>USA

[Andreas]

[quote author=USA link=board=WOMO-Technik;num=1075877842;start=0#13 date=02/04/04 um 16:13:01]Aber woher soll ich wissen, wie schnell mein Engel fliegt??  :-/ :-/[/quote]<br>;)<br>Stell dir mal vor du wärst der Schutzengel!<br>Jetzt überlege dir wie schnell du in deinem Alter wohl fliegen kannst. <br>Ab wann geht dir wohl die Puste aus ???<br><br>Wenn du zu keinem Ergebniss kommst, dann bleibe einfach bei Tempo 90.  8)<br><br>l.g.<br>Andreas<br>;)