FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

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FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon SiNo » 28.12.2016 - 13:20:02

Hallo zusammen,

wir wollen uns ein neues Wohnmobil kaufen und stehen nun vor der Frage, welches Fahrgestell genommen werden soll. Wir wissen noch nicht, ob wir einen Teil- oder Vollintegrierten nehmen werden.
Ich denke aber mal, dass wohl das zGG > 3,5t werden wird, weil wir Freisteher sind und z.B. mit 20 L Frischwasser niemals auskommen würden, aber 1000kg Zuladung müssen es auch nicht sein.
Da werden mehrere Varianten angeboten, die mir aber nichts sagen:
Auflastung von 3,5 auf 3,65t oder 3,85t.
Was heißt das bitte? Klar, ich kann mehr zuladen und ebenso klar ist, dass die KFZ Steuer höher wird. Auch müsste ich damit nach 6 Jahren jedes Jahr zum TÜV. Von der LKW 80km/h Begrenzungen und Sonntags Fahrverbot sind Womo's ausgeschlossen.
Welche Einschränkungen kommen da auf mich zu? LKW Überholverbot? Maut? (Geschwindigkeits-)Beschränkungen auch im europäischen Ausland?
Maxi Fahrgestell?
Maxi Fahrgestell statt 35L?
Auflastung auf 4,5t nur in Verbindung mit ALKO? Was soll "nur in Verbindung mit ALKO" heißen? Wenn ich ALKO bei Gurgel eingebe, bekomme ich die ALKO Niederlassungen und evtl. noch ne Auflaufbremse oder ein ALKO Fahrgestell zu sehen, aber ne vernünftige Erklärung warum weshalb bekomme ich dort als Laie nicht.
Auflastung auf 4,4t?
Wozu brauche ich eine verstärkte Vorderachse? Das Hauptgewicht liegt doch eher hinten oder sollte zumindest gleichmäßig verteilt sein?
Oder Schraubenfedern?
Oder Luftfederung?
Wo sind die Vor- und/oder Nachteile?
In den Prospekten steht so viel Fachchinesisch ohne Erklärung.
Die Händler rattern alles in einer Minute runter und ich verstehe nur noch Bahnhof. Ich vermute mal, dass die Händler das nur Auswendig gelernt haben, um damit die Käufer einzuschüchtern...
Was ich bisher verstanden habe und logisch nachvollziehen kann ist, dass ich wegen 7m Länge und > 3,5t mit 130 PS untermotorisiert bin und min. 150 PS nehmen sollte.
In den letzten beiden Jahren, in denen wir mit unserem Sunlight T 58 mit 130 PS, < 3,5t gefahren sind, bin ich in der Regel ca. 90 km/h auf der BAB gefahren und hatte genügend Reserven, um auch mal ne längere LKW Schlange am Berg zu überholen. Auch im franz. Zentralmassiv oder in den Pyrenäen hatte ich nur ab und an Mal Probleme im Berganfahren.
Könnt Ihr mir meine Fragen bitte mal für einen Laien verständlich erklären?

Gruß

Nobbi
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon nicehome » 28.12.2016 - 20:17:43

Eine Antwort auf diese geballte Fragestellung ist nicht so ganz einfach.

1. Fiat Lightchassis, eigentlich bis 3,5 Tonnen (wahlweise mit 15 Zoll oder besser 16 Zoll-Rädern). Es gibt mehrer unterschiedliche Chassis-Möglichkeiten.
1a. Fiat-Originalleiterrahmen,
1b. Fiat-Flachbodenchassis (das ist der Blech-Plattform-Unterbau eines Kastenwagens (Quasi ohne Seitenwände und Dach)
1c. Fiat-Originaltiefrahmen (das ist ein horizontal halbierter - und damit tieferer, quasi "halber Leiterrahmen", der aber eine gewisse Mittragefunktion des Aufbau´s benötigt.

Bis hier kommt alles komplett von Fiat, also das Fahrerhaus und das hintere Chassis mit der Hinterachse.

1d. Fiat mit Alko-chassis, da kommt nur das Fahrerhaus von Fiat und direkt dahinter wird (von der Fa. Alko) ein "fremdes Chassis" mit einer völlig anderen Hinterachse und anderer Federung angebaut, und die kommt eben von dieser Fa. Alko. Diese Chassivariante ist ein wenig leichter als die Fiat Originalchassi´s (also etwas mehr Zuladung) und die Federung wirkt etwas komfortabler, da hier eine Drehstabfederung (also quasi eine Einzelradaufhängung) verbaut wird (anstatt der Blattfederachse bei den Fiat-Original-Chassis)

2. Fiat Maxi-chassis und dabei gibt es wiederum die gleichen Untervarianten wie bei Nr. 1. Also 2a wie oben, 2b. wie oben etc. Das Zul Gesamtgewicht liegt hier, je nach Version zwischen 4,0, 4,2, 4,4 oder sogar 4,5 Tonnen (letzteres nur bei den Fiat-mit Alkochassis)

Beide, also die Light-Chassis und die Maxi-Chassis gibt es mit unterschiedlichen Radständen, wobei bei den Chassis, die direkt von Fiat kommen, bei 403,0 cm Radstand Schluss ist. Die Alko-Varianten können durchaus noch größeren Radstand haben (bis 4,6 m). (Ich denke die Alko-Dreiachser können wir hier einmal ausser Betracht lassen.)

Auflastung:

Die 3,5 Tonner sind abhängig von der Version auf 3,65 , 3,75 oder 3,85 Tonnen aufzulasten. Zum Teil muss dazu eine Zusatzfederung an der HA angebaut werden, und/oder tragfähigere Reifen montiert werden.

Die Maxichassis sind abhängig von der Version auf 4,4 oder sogar bis zu 4,8 Tonnen auflastbar. Zum Teil sind dafür verstärkte vordere Federn, eine HA-Zusatzluftfederung und tragfähigere Reifen nachzurüsten.

Vorteile/Nachteile

3,5 Tonnen =

-niedrigere Steuer/Vers (macht aber nicht so wirklich viel aus
-muss sich nicht LKW-Überholverbot halten
-darf so schnell fahren wie ein PKW (auch in den meisten EU-Ländern)
-kann in Österreich mit einer recht preiswerten Vignette rumfahren
-in der Schweiz benötigt man nur die Vignette
-muss nur alle 2 Jahre zum TÜV
-in den allermeisten Fällen sehr wenig Zuladung
-etc.

Über 3,5 Tonnen (also aufgelastete 3,5 Tonner oder Fiat-Maxi´s) =

-etwas höhere Steuern/Vers
-Muss sich an das LKW-Überholverbot halten - Dieser Nachteil gilt aber nur für Deutschland, Schweiz und Portugal. In allen anderen EU-Ländern ist das nicht nötig, da dort das LKW-Überholverbotsschild sich nur auf Lastkraftwagen und nicht auf Womo´s bezieht.
-Max-Tempo in D 100 km/h, In F 110 km/h auf Autobahnen
-In Österreich ist eine etwas kompliziertere Go-Box notwendig (geht aber auch)
-in der Schweiz muss man eine sog. Schwerverkehrsabgabe zahlen - ist zwar etwas umständlicher, aber dafür preiswerter als die Vignette.
-nach 6 Jahren (3 x 2 Jahre) muss man jährlich zum TÜV
-in den meisten Fällen genug Zuladung ?

Eine allgemeingültige Antwort auf die Frage nach den PS kann keiner geben. Das hat was mit dem individuellen Anspruch, der Aufbauform, der reisefertigen Tonnage etc. etc. zu tun. Ein TI, der reisefertig mit ca. 4 Tonnen durch die Welt rollt, mag bei Eurer Reisegeschwindigkeit mit 130 PS durchaus ausreichen. Wenn´s schwerer wird sind für Bergtouren die 150 oder 177 Ps schon besser. Einen Alkoven würde ich eher mit 150 PS kaufen als einen TI oder VI. Einen aufgeladenen 4,5 Tonner würde ich grundsätzlich mit mind. 150 PS kaufen. Ist aber nur meine bescheidene Meinung, das kann ganz anders auch richtig sein.

Ob das jetzt für Laien verständlich war, weiß ich nicht. Ich muss auch zugeben, es gibt so viele verschiedenen Möglichkeiten, sich einen Ducato zusammenzustellen, das ist schon ein wenig verwirrend, andererseits ist ganau das der große Vorteil des Ducato.

Viel Spass beim Aussuchen.

Gruß
Tom

p.s.: ich könnte die Verwirrung ja noch ein wenig größer machen, denn vom Ducato-Light gibts auch wieder 2 Varianten. Einen leichtere (fängt bei 3,0 Tonnen an und geht auch bis 3,5 Tonnen) und eine kräftiger heavy-Variante (mit 3,5 Tonnen, etwas stabilerem Rahmen und etwas kräftigeren Bremsen), aber lassen wir das hier lieber...... :mrgreen:
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon SiNo » 29.12.2016 - 13:00:33

Hallo Tom,
dank Dir für diese, für mich ausreichenden, Informationen.
Das mit dem "heavy" Fahrgestell hatte ich in meiner Fragestellung tatsächlich vergessen.
Jetzt stellt sich mir nur noch die folgende Frage: 16" Räder:
wir waren bei Eura zu einer Werksbesichtigung und dort hatte ich unter anderem auch die Frage nach 16" Rädern gestellt.
Dort bekam ich als Antwort, dass es egal ist, ob man 15" oder 16" Räder nehmen würde/sollte/möchte. Es würde fahrtechnisch keinen Unterschied machen, lediglich das Aussehen des FIAT Ducato Fahrgestells wäre dann etwas besser, weil die 16 Zöller besser ins Bild passen würden.
Die Radkästen des Duc wären schon immer so groß gewesen und es hätten sich wohl viele Käufer darüber geärgert, dass die 15 Zöller so mickrig darin aussehen würden. Also so ähnlich wie vor einigen Jahren noch die ersten Vollintegrierten von Hymer, wo die Radkästen weit über den Rädern drüberstanden.
16 Zöller wären nur reine Optik, vor allem in der Aluausführung.
Zu dem wären 16 Zöller auch noch schwerer als 15" Räder, was man bei der meist eh schon knappen Zuladung der Womo's bedenken sollte.
Ein Verkäufer eines anderen Womoherstellers hatte mir das auch schon mal mit ähnlichen Worten gesagt.
Du schreibst jetzt:
1. Fiat Lightchassis, eigentlich bis 3,5 Tonnen (wahlweise mit 15 Zoll oder besser 16 Zoll-Rädern).
Welche sinnvolle/nützliche Verbesserung siehst Du in den 16 Zöllern?
Da der Kontakt(Auflagefläche des Reifens) zur Straße der gleiche bleibt, (außer man nimmt zu größerem Umfang auch breitere Reifen, was aber, meines Wissens, hier nicht der Fall ist,) macht es keinen Unterschied zu 15" Reifen. Auch die Tragfähigkeit der 16" gegenüber den 15" Rädern bleibt gleich.
16" Räder würden für mich persönlich nur logischen Sinn machen, wenn ich ständig Höchstgeschwindigkeit fahren würde. Durch den größeren Radumfang würden sich die Reifen nicht so schnell aufheizen wie bei kleineren Radumfängen.

Gruß

Nobbi
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon hehnchen » 29.12.2016 - 13:24:54

Hallo,
ein für mich gewichtiger Grund, der für 16"-Reifen spricht: Die Reifenauswahl ist größer! Fast alle aktuellen Transporter fahren auf 16". Ein Kollege mit 15 " hatte kürzlich Probleme einen guten Allwetterreifen zu finden. Alle neuen und besser bewerteten gab es nur in 16". Auch der Fahrkomfort ist besser, da die größeren Reifen mit weniger Druck gefahren werden können.
Schöne Grüße, hehnchen
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon Schwedenopa » 29.12.2016 - 14:16:10

Hallo,

wir hatten ja jetzt auf der Suche nach einem neuen Womo auch mit der Fahrgestellfrage zu tun. Unsere Erkenntnisse:

Es gibt mittlerweile beim Fiat Ducato nicht mehr nur zwei Varianten wie früher, sondern drei:
  1. Ducato 35 L:
    Das L steht hier für Light, das Fahrgestell ist ab Werk mit 15-Zoll-Reifen ausgestattet und für bis zu 3,5 Tonnen zul. Gesamtmasse geeignet. Die zulässigen Achslasten liegen bei vorne 1.850 und hinten 2.000 kg. Eine Auflastung ist möglich, wobei evtl. technische Änderungen an der Federung nötig sind. Bei 3,85 Tonnen ist jedoch Schluss.
  2. Ducato 35 H:
    Schon mit dem H für Heavy versehen, ist dieses Fahrgestell doch ab Werk immer noch für nur 3,5 Tonnen zul. Gesamtmasse vorgesehen. Es hat allerdings schon größere Bremsscheiben und 16-Zoll-Reifen, die zulässigen Achslasten liegen bei vorne 2.100 und hinten 2.400 kg. Zum eigentlichen Maxi-Fahrgestell gibt es aber wohl immer noch irgendwelche Unterschiede. Eine Auflastung bis auf 4,25 Tonnen ist möglich.
  3. Ducato 45 H:
    Das ist das eigentliche Maxi-Fahrgestell mit ab Werk bis zu 4,25 Tonnen zulässiger Gesamtmasse. Reifen, Bremsscheiben und Achslasten - jeweils ab Werk - entsprechen denen des 35 H. Eine Auflastung auf bis zu 4,5 Tonnen ist möglich. Ebenso aber auch eine Ablastung auf 3,5 Tonnen, falls man mit der dann reduzierten Zuladung auskommt.
Um auf noch höhere zulässige Gesamtmassen zu kommen, reicht auch das originale Fiat Maxi-Fahrgestell nicht mehr aus. Hier muss dann ein Alternativchassis hinten an der Fahrerkabine angeflanscht werden, dieses kommt im Wohnmobilbereich meistens von der Firma Al-Ko. Damit sind dann - mit Tandemachse hinten - bis zu 5,0 Tonnen möglich.

Aber auch bei niedrigeren Gesamtmassen, bei denen man theoretisch noch mit den Originalchassis auskommen würde, werden für höherklassige (und damit -preisige) Wohnmobile gerne Al-Ko-Tiefrahmen genutzt, dann aber mit Einzelachse hinten. Sie bieten die schon von @ nicehome genannten Vorteile.

@ nicehome:
Bist Du sicher, dass es das Flachbodenchassis überhaupt noch gibt? Ich dachte immer, das sei mit dem Erscheinen des Fiat-Originaltiefrahmens 2006 obsolet geworden und vom Markt verschwunden.

MfG
Gerhard
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon nicehome » 29.12.2016 - 14:54:39

Nee, sicher bin ich mir nicht, aber ich meine das vor ca. 1/2 Jahr noch auf der Fiat-Seite gesehen zu haben. Bin mir aber, wie gesagt nicht mehr sicher.

Ich würde immer zu den 16 Zoll-Rädern greifen, da die (bitte nur nach meiner unmassgeblichen Meinung) deutlich ruhiger fahren als die 15-Zöller. Der Federungskomfort ist m.E. besser und der Abrollkomfort etwas ruhiger. Die 15 Zöller erscheinen mir immer schrecklich hart und polterig.

Gruß
Tom
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon SiNo » 29.12.2016 - 16:16:49

Ich bin noch keine 16" Räder gefahren, von daher kann ich das auch nicht beurteilen.
Aber bei den 15" Rädern gibt es den Unterschied des Luftdrucks, mit dem man unterwegs ist: bei unserem Sunlight steht auf dem Fahrwerks-Rahmen ein um fast 2 Bar höherer Druck, als beim Hersteller Sunlight in der Bedienungsanleitung. Ich nehme aus Sicherheitsgründen den höheren Wert und da gebe ich Tom Recht, das ist tatsächlich härter und holpriger.
Beim Luftdruck scheiden sich ja auch die Geister: nimmt man den von FIAT oder den vom Womohersteller?
Bei meinen Winterreifen gehe ich bis zu der angegebenen Höchst-Bar-Grenze, die auf der Flanke steht, die aber gut ein Bar niedriger ist, als die von FIAT.
Allwetterreifen sind für mich keine Option, da sie weder Fisch noch Fleisch sind. Das haben schon div. Reifen-Tests ergeben. Sie haben immer schlechtere Werte als Sommer- oder Winterreifen. Außerdem war bisher auch der Verschleiß höher.

Gruß

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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon nicehome » 29.12.2016 - 17:36:01

Habe gerade mal nachgesehen. Die Blechplattform gibt´s noch. Kann man auf der Fiat-Professionel-Seite unter "Ducato Fahrgestelle" und "Modellübersicht" anschauen.

Zum Thema Reifendruck äußere ich mich besser nicht, sonst fängt wieder so ein Glaubenkrieg an..... :D

Gruß
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon nicehome » 29.12.2016 - 18:43:32

Hier noch eine kleine Ergänzung.

Den Ducato 45 heavy (Maxi) kann z.B. die Fa. Carsten Staebler mittlerweile auf 4800 Kg zul.Ges.Gew. auflasten (Achslasten VA 2300 Kg, HA 2700 Kg.) Dazu sind eine geeignete Zusatzluftfederung, und ausreichend tragfähige Alufelgen und Reifen nötig. Dies geht sowohl für die Alko-Fahrwerk-Variante, als auch für die Variante mit Fiat-Originaltiefrahmen.

Die 3-Achser lassen sich bis, glaube ich, 5.200 Kg auflasten.

Gruß
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Re: FIAT Fahrgestelle Hilfe, ich verliere die Übersicht!

Beitragvon ragra » 08.04.2018 - 17:59:26

Wer hat von Euch ein Fiat Tiefrahmenchassis oder Flachrahmen CHasses?
Wie lässt sich sowass fahren,liegt er gut auf der Strasse ?
Gruß ragra
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