Willkommen im WOMO-Forum

von **Gast** » 22.01.2004 - 09:09:15

1. Hat jemand hier Erfahrung mit der Feuchtigkeitsmessung im Wohnmobil? 2. Wie macht das eine "Fachwerkstatt"? 3. Welche Geräte werden benutzt? 4. Nach welchem Schema geht man vor? 5. Welche Werte sollten nicht überschritten werden? 6. Wie werden die gerade bei der Messung herrschenden Umweltbedingungen berücksichtigt?

von **Heinz** » 22.01.2004 - 09:39:31

Bei http://WWW.Conrad.de gibt es ein Feuchtemessgerät für 99 Euro. Ich komme gut damit zurecht. Die beigefügte Anleitung reicht aus!!!! Heinz

von **wm-user** » 22.01.2004 - 10:17:24

[quote author=BPHennek link=board=WOMO-Technik;num=1074755355;start=0#0 date=01/22/04 um 08:09:15] [/quote] >Hat jemand hier Erfahrung mit der Feuchtigkeitsmessung im Wohnmobil? es gibt 2 Standard-Verfahren zur RoutineMessung a) Widerstandsmessung: ein feuchtes Material ist niederohmiger als trockenes. Dazu werden 2 Messspitzen durch die Innenhaut gestoßen. Dies Verfahren ist sehr unsicher, wenn Regenwasser (isoliert sehr gut) od Salzwasser eingedrungen ist (leitet sehr gut), zur Brandhemmung Borsalz eingesetzt wurde od undefinierte Mineralwolle als Isolierung dient. b) Kapazitätsmessung: Wasser hat hohere Kapazität als Luft, Dazu wird ein HF-Feld in die Wand gesendet und deren HF-Leitfähigkeit gemessen. Dies Verfahren ist unsicher, wenn sich in der Nähe Metall befindet. Dies kann man aber mit Vergleichsmessung durch einen Leitungsfinder (Induktivitätsmessung) checken. c) richtig exakt ist nur die zerstörende Messung, wo eine Probe vor und nach der Trocknung (bei 110°) gewogen wird. >2. Wie macht das eine "Fachwerkstatt"? meist kapazitive od Widerstandsmessung >4. Nach welchem Schema geht man vor? Checkpoints gibt der Hersteller des jeweiligen WoMOs vor, da alle ihre individuellen Schwachpunkte haben. > 5. Welche Werte sollten nicht überschritten werden? unter 10% ist ideal, aber Bauholz (für das Fachwerk des Wandinneren) hat auch meist schon über 20% > 6. Wie werden die gerade bei der Messung herrschenden Umweltbedingungen berücksichtigt? die Luftfeuchtigkeit ist bei kapazitiver und ohmscher Messung vernachlässigbar. Woming

von **Seekater** » 22.01.2004 - 10:49:03

[quote author=woming link=board=WOMO-Technik;num=1074755355;start=0#2 date=01/22/04 um 09:17:24]..... [/quote] Woming's Beschreibung der Prinzipien ist nicht zu toppen. Excellent. Zur Praxis würde ich noch hinzufügen: - Leitfähigkeitsmeßgeräte sind sehr preiswert, hinterlassen jedoch die Einstichspuren und sind im WoMo nicht immer zu gebrauchen. - Kapazitive Meßgeräte benötigen im WoMo eine genügende Eindringtiefe des Meßbereichs, damit "in der Wand" und nicht im Sperrholz der Innenverkleidung gemessen wird. - Profi-Geräte der WoMo-Händler kombinieren meist beide Meßverfahren und kosten ab 300,-- Euro. Preiswerte kapazitive Geräte mit ausreichender Eindringtiefe kenn ich nur eines: das bereits genannte Greisinger Gerät im Vertrieb von Conrad elektronik (Eindringtiefe etwa 25 mm). Dieses Gerät ist allerdings ein Indikator, d.h. liefert keine prozentualen Feuchtewerte sondern nur Vergleichswerte, die nicht einen Rückschluß auf die prozentuale Feuchtigkeit erlauben, jedoch für das "Aufspüren" von hoher Feuchte ausreichend sind. Gruß Seekater

von **wm-user** » 22.01.2004 - 11:39:04

[quote author=Seekater link=board=WOMO-Technik;num=1074755355;start=0#3 date=01/22/04 um 09:49:03] Zur Praxis würde ich noch hinzufügen: - Leitfähigkeitsmeßgeräte sind sehr preiswert, hinterlassen jedoch die Einstichspuren und sind im WoMo nicht immer zu gebrauchen. ... [/quote] obwohl das eigentlich nur "billige" Ohm-Meter sind, werden die als "Spezial-Messgerät" z.T. zu absurd hohen Preisen verkauft (der Markt gibt's halt her). Wer aber bereits ein brauchbares Universal-Messgerät (Digitalgeräte ab 20¤ aufwärts) hat, benötigt nur noch die Mess-Spitzen. Die Umrechnung in Gewichts-% Feuchtigkeit ist aber bei diesen Verfahren nicht möglich, da die Dichte (Gewicht/Volumen) der Isolierung nicht erfasst wird. Die Interpretation der Messergebnisse setzt also Erfahrung voraus (etwa wie beim Lügendetektor :-)

) Woming p.s.: ich nutze auch das Kapazitäts-Messgerät GMI15 von greisinger.de. Für die Erfüllung der Garantie-Bedingungen hilft dies aber wenig, da man sich nicht selber die Messung bestätigen kann :-(

von **Gast** » 22.01.2004 - 11:52:20

@womig, vielen Dank für Deine Erklärung! So wie ich das:

...unter 10% ist ideal, aber Bauholz (für das Fachwerk des Wandinneren) hat auch meist schon über 20% ...

verstanden habe, versucht man also tatsächlich die Feuchtigkeit des Materials (mit Widerstands- oder Kapazitätsmessung) auszuloten. OK, dann hat die Raumluftfeuchte bei der Messung in der Tat kaum einen Einfluß. Die Seitenwände meines EXSIS sind aus 0,8mm Glattblech-Aluminium, 28 mm PU-Schaum Isolierung und 3mm Kunststoff-Innenwand. PU-Schäume sind im ausgehärteten Zustand wasserunempfindlich. Die Wasseraufnahme ist gering. PU-Schaum ist beständig gegen Verrottung, Wärme, Wasser, und viele Chemiekalien. Warum eigentlich dann diese Feuchtigkeitsmessung? Mit welchem Schadensmechanismus muss man rechnen, wenn man ein Loch durch eine solche Wand bohrt und die Kabeldurchführung nicht "fachgerecht" abdichtet. Es geht mir hier lediglich um eine Risikoabschätzung, ob es Sinn macht die Dichtigkeitsgarantie von 6 Jahren anzunehmen, wobei man ca. 67 ?uro jedes Jahr für die Feuchtigkeitsmessung zahlen muss.

von **wm-user** » 22.01.2004 - 12:13:49

[quote author=BPHennek link=board=WOMO-Technik;num=1074755355;start=0#5 date=01/22/04 um 10:52:20] Die Seitenwände meines EXSIS sind aus 0,8mm Glattblech-Aluminium, 28 mm PU-Schaum Isolierung und 3mm Kunststoff-Innenwand. PU-Schäume sind im ausgehärteten Zustand wasserunempfindlich. Die Wasseraufnahme ist gering. PU-Schaum ist beständig gegen Verrottung, Wärme, Wasser, und viele Chemiekalien. Warum eigentlich dann diese Feuchtigkeitsmessung? [/quote] die Gefahr, ein Feucht-Biotop mit Schimmel-Kulturen zu züchten, bleibt natürlich. Je nach Wand-Konstruktion ist in den Ecken und um Fenster/Türen immer noch Holz-Fachwerk drin. Die Isolierung kommt erst später rein. Diesem Holz kann die Feuchtigkeit auf Dauer schon weh tun. Andererseits wird das Holz aus statischen Gründen evtl nicht mehr benötigt, wenn die Wand erst einmal fertig aufgebaut ist. Das hängt aber von der jeweiligen Wand-Bauart ab (die Details des Wandinnenlebens meines WoMos kenne ich leider auch noch nicht. Der Händler wußte es auch nicht sicher zu beantworten)

Mit welchem Schadensmechanismus muss man rechnen, wenn man ein Loch durch eine solche Wand bohrt und die Kabeldurchführung nicht "fachgerecht" abdichtet.

Die Feuchtigkeit läuft rein, kriecht durch die Ritzen weiter und kann mehrere Meter weiter Probleme verurachen.

Es geht mir hier lediglich um eine Risikoabschätzung, ob es Sinn macht die Dichtigkeitsgarantie von 6 Jahren anzunehmen, wobei man ca. 67 ?uro jedes Jahr für die Feuchtigkeitsmessung zahlen muss.

ja, schwieriger Punkt :-(

Ich würde davon ausgehen, das jede Feuchte-Schadens-Beseitigung innerhalb von 6 Jahren teurer als 6*67¤ ist. Woming

von **Gast** » 22.01.2004 - 12:34:37

Ich schätze auch, dass Schäden durch Feuchtigkeit lediglich an Stellen mit Holzrahmen entstehen können, obwohl diese bestimmt mit Fungiziden vorbeugend behandelt worden sind und deshalb Schäden vor Ablauf der ersten 6 Jahren garnicht sichtbar auftreten werden, wenn man nicht grob fahrlässig die Wände "löchert". Da wird ein Geschäft mit der Angst für 6 Jahre gemacht, eine willkommene Einnahmequelle für die Werkstätten bei wenig Aufwand. Habe mal etwas gegoogelt und nach Feuchtigkeitsschäden bei Wohnmobilen gesucht. Habe nichts erschreckendes dazu bei einem 6 Jahre "jungen" WoMo gefunden.

von **knubbel** » 22.01.2004 - 13:47:30

Hallo Hennek, bei deinem Fahrzeug bzw. bei allen Hymer-Fzg. liegt das Problem weniger in der Verrottung der Seitenwände, da hier kein Fachwerk aus Holz sondern Metallgerüst in der Wand. Aber der Boden hat eine Holzplatte. Die Seitenwände nehmen also kein Wasser auf. Wenn dann etwas undicht ist, kann das Wasser an den Wänden herunterlaufen und wird dann vom Boden aufgesaugt, was ihm ausserordentlich gut tut. Kritische Stellen sind daher meines Erachtens die Fugen an denen die Wände zusammengebaut sind und natürlich auch Fensterdurchbrüche. Wenn du ein Loch in die Seitenwand bohrst und anschliessend fachgerecht abdichtest kann m.E. nichts passieren. Die Gewährleistung wird im übrigen auch nur verweigert, wenn die Bohrung ursächlich für einen Wasserschaden ist :'(. Ein Defekt an Wasserpumpe oder Kühlschrank und so weiter wird auf jeden im Rahmen der Gewährleisung behoben (war jedenfalls bei meinem Fahrzeug so) ;D . Gruss Knubbel

von **knubbel** » 22.01.2004 - 13:51:51

Huch, ich war zu schnell, der letzte Satz heisst: Ein Defekt an Wasserpumpe oder Kühlschrank wird auf [glow=red,2,300]jeden Fall[/glow] im Rahmen der Gewährleistung behoben. Gruss Knubbel

von **knubbel** » 22.01.2004 - 13:52:41

Hallo Hennek, bei deinem Fahrzeug bzw. bei allen Hymer-Fzg. liegt das Problem weniger in der Verrottung der Seitenwände, da hier kein Fachwerk aus Holz sondern Metallgerüst in der Wand. Aber der Boden hat eine Holzplatte. Die Seitenwände nehmen also kein Wasser auf. Wenn dann etwas undicht ist, kann das Wasser an den Wänden herunterlaufen und wird dann vom Boden aufgesaugt, was ihm ausserordentlich gut tut. Kritische Stellen sind daher meines Erachtens die Fugen an denen die Wände zusammengebaut sind und natürlich auch Fensterdurchbrüche. Wenn du ein Loch in die Seitenwand bohrst und anschliessend fachgerecht abdichtest kann m.E. nichts passieren. Die Gewährleistung wird im übrigen auch nur verweigert, wenn die Bohrung ursächlich für einen Wasserschaden ist :'(. Ein Defekt an Wasserpumpe oder Kühlschrank und so weiter wird auf jeden im Rahmen der Gewährleisung behoben (war jedenfalls bei meinem Fahrzeug so) ;D . Gruss Knubbel

von **Seekater** » 22.01.2004 - 15:13:47

[quote author=knubbel link=board=WOMO-Technik;num=1074755355;start=0#10 date=01/22/04 um 12:52:41].....bei deinem Fahrzeug bzw. bei allen Hymer-Fzg. liegt das Problem weniger in der Verrottung der Seitenwände, da hier kein Fachwerk aus Holz sondern Metallgerüst in der Wand. [/quote] Hallo WoMo Freunde, leider sagt der o.g. Satz nicht das, was man meint was er sagt. Die Tatsache, daß in den Wänden kein Holzfachwerk ist, sagt in der Werbungssprache nur, daß keine tragende Holzkonstruktion vorhanden ist. Verstärkende oder zu Montagezwecken nötige Holzbauteile sind deswegen trotzdem vorhanden. Beispielsweise rund um das Fenster. Dort ist keine reiner Ausschnitt in Innenverkleidung, Isolation und Außenalu....., dort ist meist ein Holzrahmen in der Wand. Oder an den Stellen an denen Schränke angeschraubt sind, oder an den Stellen an denen Heki, Dachleuchte, Klappbettscharnier, Spritzschutz, etc. etc. sind. Überall wo eine (Holz)Schraube sitzt, muß man mit darunter liegendem Holz in ausreichender Stärke rechnen. Ich würde mich durch die Tatsache, daß ein tragendes Stahlgerippe vorhanden ist keinesfalls darauf verlassen, daß dort kein Holz ist. Ähnliche Erfahrungen mußte ich z.B. bei Eura machen, die sogar mit holzfreien Wänden und speziellen mineralischen Isolationsmaterialien, die keine Feuchtigkeit aufnehmen können, Werbung machen. Trotzdem sind auch dort Holzteile für die o.g. Funktionen verbaut. Ich habe/hatte Kontakt zu mehreren Eura-Eignern, die massive Feuchteschäden aufgrund der Verrottung dieser Holzteile und der Schimmelpilze in der Wand hatten - trotz mineralischer Isolation. Und auch bei Hymer sind die Informationen über die Konstruktion der Wand minimal. Die Aussage mit dem Stahlgerüst geistert durch alle Foren, jedoch habe ich noch nie jemanden gefunden, oder ein Prospekt gesehen, was über den Hymer-Wandaufbau sachlich detailierte Auskunft gab. Ich schließe mich daher voll dem Urteil von Woming an. Die allseits ungeliebten Dichtheitskontrollen sind einfach nötig um den Werterhalt der Fahrzeuge über die Zeit zu gewährleisten. Und wer dabei spart, spart am falschen Ende. Eine Wand kann gebaut sein wie sie will, wenn innendrin das Wasser über längere Zeit hinweg steht, sorgen Kleinkulturen für die Unbewohnbarkeit und den Wertverlust. Holz ist nicht unbedingt das Übel, Holz zeigt uns nach langer Zeit der Vernachlässigung nur, wo das Übel sitzt. Gruß Seekater

von **Gast** » 22.01.2004 - 16:29:10

Mich würde die Konstruktionsdetails meines woMos natürlich schon interesieren. Hier ein Link, wie sowas aussehen könnte: http://www.mabu-leerkabinen.de/index-de/material/material.html Man kann sich dort eine Leerkabine nach Maß bestellen. Bild

von **Klaus2** » 22.01.2004 - 17:22:33

Zum anderen kann man die Feuchtigkeit messen, indem man sein Kopfkissen auswindet-wenns Tropft ist es nass ;D Aber mal im Ernst. Ich halte von allen Meßgeräten nichts. Ich wechsele jedoch -je nach Gefühl und Sichtzustand das Isoliermaterial der Randleisten ( wenn nicht verschweißt) und der Dachfenster bei einem Neufahrzeug nach 4 -6 Jahren aus. An einem heißen Sommertag ist dies eine Arbeit von wenigen Stunden. Dann kann auch vernünftiges Isoliermaterial aufgebracht werden, nicht wie bei Hymer Material das bröckelt. Nach dieser 2.Behandlung ist dann eigentlich Ruhe. Ich klebe auf das Dach vor Aufbringen der Isolation Tesakrepp, so dass aber ca. 5-7-mm nach der Leiste noch ein Rand bleibt.Es soll bewusst was rausquellen, weil ich dann auch den Zustand der Isolierschicht überprüfen kann. Die Leisten dann erst leicht anschrauben, dann alle 2 Stunden etwas nachziehen. Mit dem "Prielfinger" von Beginn an überschüssiges Material abziehen-Tesa weg-(besser)wie neu.

von **Heinz** » 22.01.2004 - 17:34:45

[quote author=Seekater link=board=WOMO-Technik;num=1074755355;start=0#11 date=01/22/04 um 14:13:47] Und auch bei Hymer sind die Informationen über die Konstruktion der Wand minimal. Die Aussage mit dem Stahlgerüst geistert durch alle Foren, jedoch habe ich noch nie jemanden gefunden, oder ein Prospekt gesehen, was über den Hymer-Wandaufbau sachlich detailierte Auskunft gab. Gruß Seekater[/quote] Mir ist kein Stahlgerüst aufgefallen! Ich hatte mir bei Hy im Werk die Produktion der Seitenteile mal angesehen. Auf einer grossen Fläche werden die Seitenteille vorbereiteit. Es wird eine Sperrholzplatte von ca. 2,8mm plaziert, diese wird mehrmals angestückelt, bis man auf die für den Fahrzeugtyp entsprechende Länge kommt. Die Sperrholzplatte ist auf einer Seite mit der ensprechenden Tapete für die WOMO Innenseite beklebt. Dann werden auf dieser Sperrholzplatte Holzleisten und Stahlgitter und andere Befestigungsteile entspechend dem Modell angebracht. An diesen werden dann später Schränke usw befestigt. Diese Sperrholzplatte kommt dann in eine Laminieranlage. Hier wird dann der Schaumstoff und die Alu-Aussenhaut draufgebracht. Das Ganze hat dann eine Dicke von ca. 30 mm. Anschließend werden in die Seitenwand die entsprechenden Löcher für Türen und Klappen reingefräßt. Ich habe keine Metallverstärkung über die ganze Fläche gesehen. Es ist hinter Fahrer und Beifahrersitz ein Überrollbügel eigearbeitet. Bei dem Dachteil scheint es ebenso zu sein, wie ich an dem Ausschnitt für meinen Sat-Ant. Mast erkennen kann. Heinz

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Feuchtigkeitsmessung, aber wie?

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