Gedanken zu Starterbatt. contra Verbraucherbatt.

[kintzi]

Hallo, zum alten Streit Starterbatt.-Verbraucherbatt. als Wohnbatt.
einige Gedanken: Der Techniker hat mit seiner Meinung, als Wohnraumbatt. nur Verbraucherbatt. in ihren Spielarten (Nass/Gel/AGM) zu verwenden sicher recht, da diese dafür konstruiert wurden. Diese kosten bei Kapazitäten v. 80-100 Ah zw. 130-250 ? u. halten bei guter Behandlung (temperaturgeführte Kennlinien) 4-6 Jahre. Allerdings muss die Kapazitätsabnahme durch Alterung, etwa 40% in dieser Zeit auch in Betracht gezogen werden. Viele unserer Womofreunde haben vorwiegend mit Gel durch vorzeitigen Ausfall andere Erfahrungen gemacht, einmal weil es anfänglich mit diesen Batt. techn. Schwierigkeiten gab, andererseits weil älteren Ladegeräte bzw. EVS nicht dafür geignet waren. Sie u. viele Freunde sagen, kaufe mir lieber im Baumarkt eine billige Starterbatt. in ähnlicher Kapazität, die sind relativ unempfindlch u. kosten 50-90 ? im Baumarkt. Wenn diese max. 2 Jahre halten, kann ich mir in den 4-6 Jahren 2-3 davon leisten. Also in der finanziellen Bilanz ähnlich- jedoch nicht seitens des Ressourcenverbrauches, der trotz Recyclings durch die zur Herstellung benötigte Energie bei 2-3 Batt. eben höher ist als bei einer, ganz zu schweigen von der Umweltverschmutzung( immerhin Schwermetalle). Aus diesem Blickwinkel betrachtet spricht m.E. alles für Verbraucherbatt, nachdem der Umweltgedanke auch bei uns Womo-Fahrer eine gewisse Rolle zu spielen scheint. Gruss Richi

[abo]

hallo

aus meiner sicht: thema verfehlt

lg
g

[hans_kroeger]

aus meiner sicht: thema verfehlt

Hallo,
aus welchem Grund ?

Gruss
Hans

[abo]

hallo

zum thema "Gedanken zu Starterbatt. contra Verbraucherbatt." gehören durchaus auch überlegungen zum thema ressourcenschonung und wiederverwertbarkeit.
je nachdem wie wichtig einem dieses thema ist wird es wohl einen unterschiedlichen stellenwert bei der kaufentscheidung einnehmen

ich weiss zu wenig über die wiederverwertbarkeit von bleibatterien, aber ich bin felsenfest davon überzeugt dass die verwertbarkeit von säurebatterien besser oder zumindestens gleich gut wie die von gelbatterien ist.

zudem ist - wie die erfahrungen zeigen - die gelbatterie in der täglichen praxis (ungeeignete fahrzeugverkabelungen und ladegeräte, tiefentladungen etc) bei weitem nicht so robust wie eine säurebatterie. aufgrund der viel kürzeren nutzungsdauer sind daher die ressourcen und die aufwendungen für die wiederverwertung bei gelbatterien erheblich grösser als bei bleibatterien

den gelbatterien also - wie der threateröffner - ultimativ das wort zu reden und die säure batterie indirekt zu verteufeln ist daher aus meiner sicht falsch.

ausserdem:

die entscheidung für oder gegen eine besonders zyklenfeste bzw besonders auf "camping anforderungen" optimierte batterie orientiert sich zudem immer mehr an umfeldbedingungen die heute nicht oder kaum mehr zutreffen.

die zyklenfestigkeit einer säure starterbatterie ist nach meiner beobachtung ja an sich nicht so schlecht. immerhin betreiben wir ja unsere PKWs jahrelang damit. bei den modernen PKWs mit ihrer umfassenden elektrik und elektronik (licht am tag, klima, standheizung, dutzende stell und regelmotore) wird oft genug dabei im betrieb auch eine deutliche "kapazitätschuld" (=entladung) eingegangen.
trotzdem halten säure starterbatterien nach wie vor vier bis fünf jahre und kaum jemand von uns bleibt ohne strom liegen.

erklären kann ich mir das nur dadurch das die starterbatterie hersteller sehr wohl die anforderungen ihrer kunden (fahrzeughersteller) berücksichtigen und die heutige übliche säure starter batterie bei weitem nicht mehr das selbe ist wie die starterbatterie aus dem VW käfer von 1960. die heutige starterbatterie ist nach meiner einschätzung sehr wohl in der lage lade- und entladeprozesse in überschaubarem umfang gut und ohne besonderer reduktion der lebensdauer zu überdauern.

auf der anderen seite haben sich aber auch die anforderungen an eine "campingbatterie" geändert.
wo früher ein lämpchen, und vielleicht mal eine tauchpumpe in betrieb war und eine 40Ah batterie wochenlang mit strömen nur unwesentlich über der selbstentladung (ironie) betrieb wurde, werden heute powerpakete mit mehreren 100Ah mitgeführt denen (zb. über wechselrichter) auch ströme abverlangt werden die fallweise auch über den benötigten "hohen" startströmen von starterbatterien liegen.

fazit:
ich stelle in frage, ob die klassischen entscheidungskriterien bei der auswahl von säure- oder gelbatterien bzw starter- oder freizeitbatterien aufgrund der geänderten anforderungen im campingbereich einerseits und der technischen weiterentwicklung andererseits sich wirklich noch wie früher reduzieren lässt auf:
"Willst was gescheites dann hol Dir eine Gelbatterie vom Camping-Fachhandel und wenn du nicht genug Geld hast dann musst Du halt mit einer Säure Starterbatterie vom Kfz-Fachhandel zurechtkommen."

lg
g

[Hackebaer]

die zyklenfestigkeit einer säure starterbatterie ist nach meiner beobachtung ja an sich nicht so schlecht. immerhin betreiben wir ja unsere PKWs jahrelang damit. bei den modernen PKWs mit ihrer umfassenden elektrik und elektronik (licht am tag, klima, standheizung, dutzende stell und regelmotore) wird oft genug dabei im betrieb auch eine deutliche "kapazitätschuld" (=entladung) eingegangen.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch
Alle heutigen Fahrzeuge sind mit Drehstromlichtmaschinen ausgerüstet, die schon bei Leerlaufdrehzahl 50 bis 60A abgeben können und mit erhöhter Motordrehzahl 100A oder noch mehr liefern. Die Fahrzeugbatterien dienen ausschließlich zum Starten des Motors und erfahren so gut wie keinerlei Entladung.
Nur aus diesem Grunde erreichen sie eine durchschnittliche Lebensdauer von 5 bis 6 Jahren.

fazit:
ich stelle in frage, ob die klassischen entscheidungskriterien bei der auswahl von säure- oder gelbatterien bzw starter- oder freizeitbatterien aufgrund der geänderten anforderungen im campingbereich einerseits und der technischen weiterentwicklung andererseits sich wirklich noch wie früher reduzieren lässt auf:
"Willst was gescheites dann hol Dir eine Gelbatterie vom Camping-Fachhandel und wenn du nicht genug Geld hast dann musst Du halt mit einer Säure Starterbatterie vom Kfz-Fachhandel zurechtkommen."

Solche Aussagen kommen immer wieder - deshalb werden sie aber trotzdem nicht richtiger. Sie bleiben falsch
"Starterbatterienbetreiber" nehmen oftmals nicht zur Kenntnis, dass diese Batterien KONSTRUKTIV völlig anders aufgebaut sind als "Versorgerbatterien".
Um das Ganze mit wenigen Worten bildhaft zu machen, hier mal ein Vergleich (okay - Vergleiche hinken immer...):
Würdest du dir einen VW-Golf kaufen, wenn du regelmäßig 800kg Material über eine längere Strecke transportieren müßtest? - Wohl eher nicht! Gleichwohl wird dein Golf nicht zusammenbrechen, wenn du mal 600kg Fliesen in den Kofferraum legst und vom Baumarkt nach Hause fährst...

Das Thema "Batterie" ist ein höchst kompliziertes, auch wenn es auf den ersten Blick ganz einfach erscheint und weil dem so ist, schlußfolgern viele "Laien" häufig etwas Falsches. Dieses aber im Detail zu erläutern, kann für "Fachleute" nervenaufreibend sein...

Wer meint, er sei besonders clever und ein Sparfuchs, weil er eine Starterbatterie als Wohnraumbatterie einsetzt, darf sich nur nicht wundern, wenn die Batterie schneller ihren Geist aufgibt, als es eigentlich geplant war. Und die immer wieder angeführte 5-Jahresgarantie für Starterbatterien sind an Vorgaben gebunden. Ein Batteriehersteller kann relativ leicht ermitteln, woran die Batterie "gestorben" ist. Mag ja sein, dass große Baumärkte Batterien einfach tauschen, wenn sie innerhalb der Garantiezeit zurückgebracht werden, einen Anspruch darauf hat man aber wohl in den seltensten Fällen...

Gruß
Manfred

[abo]

...
Alle heutigen Fahrzeuge sind mit Drehstromlichtmaschinen ausgerüstet, die schon bei Leerlaufdrehzahl 50 bis 60A abgeben können und mit erhöhter Motordrehzahl 100A oder noch mehr liefern. ...

hallo manfred

dann besitze ich offenbar die ausnahme von der regel

ich selber bin mit meiner sche***karre seit der verpflichtenden licht am tag regelung schon dreimal stromlos liegen geblieben
zuletzt am montag dieser woche.

rahmenbedingungen: auto: saab 9_5 benziner, BJ 2003, 88Ah Säurestarterbatterie Original Saab, 10 Monate alt, Neupreis 235,- (haben Sie mir beim service unauffällig reingewürgt), stadtverkehr, fast nur stop-and-go (schnitt lt bordcomputer immer deutlich unter 20km/h)

pannenfahrer stellte am montag wie immer fest: batteriespannung auf 10,5 volt, anlasser dreht nicht

starthilfe gegeben, PKW springt auf den ersten zucker an. ladestrom von PKW an batterie (alle zusätzlichen verbraucher aus) 26 Ampere bei Leerlauf, 30Ampere bei 3000Upm. bordnetzspannung dabei 13,84volt

beim zweiten mal im februar habe ich die batterie messen lassen durch den öamtc stützpunkt, die ist aber absolut in ordnung.
und die lima ist auch fit laut saab, angeblich braucht die zündung, motorsteuerung etc recht viel strom und daher bleiben nur 30 ampere über für alle verbraucher und die nachpufferung der beim starten verbrauchten kapazität

laut pannenfahrer hat er seit licht am tag in österreich am tag sehr viele einsätze wg. starthilfe in wien weil batterie leergefahren

ich denke 100 ampere Limas im PKW sind zumindestens nicht die regel, eventuell haben diesel fahrzeuge solche starken LiMas ...

lg
g

[Hackebaer]

hallo manfred

dann besitze ich offenbar die ausnahme von der regel

ich selber bin mit meiner sche***karre seit der verpflichtenden licht am tag regelung schon dreimal stromlos liegen geblieben
zuletzt am montag dieser woche.

rahmenbedingungen: auto: saab 9_5 benziner, BJ 2003,

Du hast bei motor-talk-de doch schon im Jahre 2005 darüber geschrieben...

Du nutzt im Stand dauerhaft Sitzheizung, Heckscheibenheizung, Gebläse, Klimaanlage und was weiss ich noch...

Ich kenne die Leistung der im Saab verbauten Lima nicht, aber du bist ein klarer Einzelfall...

Gruß
Manfred

[abo]

....
Du hast bei motor-talk-de doch schon im Jahre 2005 darüber geschrieben...
......

na prima
jetzt bekomme ich dann aber echt bald verfolgungswahn
und dass trotz anderslautendem nick ..

*würg*


lg
g

[hans_kroeger]

Hallo abo,

zudem ist - wie die erfahrungen zeigen - die gelbatterie in der täglichen praxis (ungeeignete fahrzeugverkabelungen und ladegeräte, tiefentladungen etc) bei weitem nicht so robust wie eine säurebatterie.

das ist richtig unter den von Dir genannten Einschränkungen.
Die gleichen Einschränkungen treffen aber auch auf die modernen absolut wartungsfreien Starterbatterien mit Kalziumlegireung zu!!

den gelbatterien also - wie der threateröffner - ultimativ das wort zu reden und die säure batterie indirekt zu verteufeln ist daher aus meiner sicht falsch.

So habe ich den Beitag nicht aufgefasst!

die entscheidung für oder gegen eine besonders zyklenfeste bzw besonders auf "camping anforderungen" optimierte batterie orientiert sich zudem immer mehr an umfeldbedingungen die heute nicht oder kaum mehr zutreffen.

diese Aussage halte ich für absolut falsch. Die typischen Anforderungen im Womo (Schwebebetrieb mit wiederholten Teilladungen, Langzeitstromentnahme, Zyklenbetrieb, tiefe Entladungen) entsprechen exakt dem was eine Verbraucherbatterie kann. Wenn noch sehr hohe Spitzenströme dazu kommen, dann sollte man eine Traktionsbatterie verwenden oder gar zur AGM Batterie wechseln. Die Starterbatterie ist und bleibt für das Starten optimiert, sonst nichts. Der Grossteil der heutigen Weiterentwicklungen der Starterbatterie hat die absolute Wartungsfreiheit und geringe Selbstentladung zum Ziel. Deshalb der Wechsel von der Antimon- zur Kalzium-Legierung.
Sonderanfertigungen der Starterbatterie (Heavy Duty, Hybridbatterien usw...) können zwar bis zu 100% mehr Zyklen als die normalen Starterbatterien, sie sind aber teurer als die zyklenfeste Varianten mit Antimonlegierung, die sie in den oben geforderten Eigenschagten jederzeit übertreffen.

die zyklenfestigkeit einer säure starterbatterie ist nach meiner beobachtung ja an sich nicht so schlecht. immerhin betreiben wir ja unsere PKWs jahrelang damit. bei den modernen PKWs mit ihrer umfassenden elektrik und elektronik (licht am tag, klima, standheizung, dutzende stell und regelmotore) wird oft genug dabei im betrieb auch eine deutliche "kapazitätschuld" (=entladung) eingegangen.

lies mal den ADAC Pannenbericht:
http://www.weltzeituhr.com/reise/zu_vie ... riep.shtml

die heutige starterbatterie ist nach meiner einschätzung sehr wohl in der lage lade- und entladeprozesse in überschaubarem umfang gut und ohne besonderer reduktion der lebensdauer zu überdauern.

Die Frage ist, ob sich bei gleicher zyklischer und Langzeit-Belastung die Starterbatterie rechnet.
Sie rechnet sich in der Regel nicht, mit folgender Ausnahme:
Starterbatterie im Sonderangebot mit uneingeschränkter Garantie für 5 Jahre. Defekte Batterie innerhalb der Garantie gegen neue tauschen. (Zum Thema Umwelt siehe den Beitrag von Richi).
Mein bester Freund hat vor zwei (!) Jahren gegen meinen Rat genau eine solche Starterbatterie eingebaut. Er hat mir kürzlich geschrieben, dass die Batterie beim Skifahren im Winter gekränkelt hat, er musste jeden Tag eine Nachladrunde fahren. Ein Austausch steht bevor. Originaltext: musst Du immer recht haben?

In diesem Sinne, Gruss
Hans

P.s.: es wäre interessant, wenn sich Womobesitzer melden würden mit ihren Erfahrungen mit Starterbatterien. Natürlich macht das nur Sinn, wenn Erfahrungen vorliegen mit entsprechend genauer Angabe der typischen Entladetiefe und Häufigkeit der Ladezyklen.

[K.Peter]

Lieber Hans
Ich habe seit einiger Zeit eine Gelbatterie als Starterbatterie
eingesetzt.Aus der Not heraus,da ich diese noch übrig hatte.
Ist das jetzt grundfalsch oder kann ich damit rechnen,das der
nächste Winter mich eines Besseren belehrt. Im Stillen rechne
ich damit obwohl die Winter im Ruhrgebiet ja etwas milder sind.
Auf Deine Antwort würde ich besonderen Wert legen.


Peter

[abo]

....es wäre interessant, wenn sich Womobesitzer melden würden mit ihren Erfahrungen mit Starterbatterien. Natürlich macht das nur Sinn, wenn Erfahrungen vorliegen mit entsprechend genauer Angabe der typischen Entladetiefe und Häufigkeit der Ladezyklen....

hallo

ein kollege von mir hat in seinem niesman clou fünf mal 100Ah säure starterbatterien verbaut, davon immer zwei angeschlossen und die drei anderen als "backup" und vor allem als antriebsquelle für den elektroaussenborder fürs schlauchboot am ladegerät auf dauerladung
aufladung der backup batterien mit drei mal 15A ampere ladegerät (uioi, temperaturgeregelt). ladegerät im bedarfsfall gespeist über seinen moppel.

versorgt im womo eine 25watt/220volt glühlampe und eine diverse andere 220volt verbraucher (unter anderen drei sat receiver und drei TFT monitore die recht oft in betrieb sind, laptop, bis zu drei handyladegeräte usw) über einen 1500watt spannungswandler (modifizierter sinus) sowie einiges auf 12volt (radio im aufbau, heizungsregelung usw. das womo ist sozusagen ganzjährig bewohnt

genaue messreihen habe ich dafür natürlich nicht, aber die batterien sind im winter immer im womo und im sommer teilweise auch im boot und er kommt bei durchschnittlicher nutzung mit einer 100Ah batterie 24stunden aus. beim absinken der spannung auf knapp unter 11volt wird auf die nächste batterie umgeschalten

seine batterien sind rund vier jahre alt ..., jede kommt also im schnitt ein bis zweimal pro woche "dran" ...

jetzt könnte man(n) natürlich ewig darüber philosophieren ob nicht eine spezielle gelbatterie NOCH besser und länger die spannung halten würde und ob seine anforderung nicht sehr untypisch für einen womo einsatz ist ...

das ganze ist halt aus meiner wahrnehmung für den nicht batteriechemiker (oder - physiker?) schwer durchschaubar ...

lg
g

[nager69]

Hallo,

ich habe in unseren alten Clou vor fünf Jahren neue Starterbatterien mit fünf Jahren Garantie eingebaut (2*100 AH). Der Clou stand immer draußen und hat 50 Watt Solar oben auf dem Dach gehabt. Nach vier Jahren betrieb der Batterien haben wir den Clou verkauft - und die Batterien waren noch voll funktionsfähig. Wir haben den Clou das ganze Jahr über benutzt (15-25Tkm pro Jahr)- auch im Winter und hatten nie Probleme mit mangelndem Strom. Die Batterien waren geschlossen und konnten auch nicht nachgefüllt werden.

Ich hab gehofft, sie würden mal zur Neige gehen, um zu testen, ob das mit der Garantie hinhaut.....

Vielleicht beim neuen Womo....

Wir hatten kein TV aber Notebook, Licht, Wasserpumpe, Aldeheizung, Aufbauradio

Gruß aus Bous

Alex aus SLS

[kintzi]

@Abo, Hallo, das mit Deinem Saab tut mir echt leid u. der Preis der Saab-Starterbatt. ist Nepp. Das mit dem dem Taglicht über Abblendlicht ist blöd, da hier 15-20 A nutzlos fliessen und Dir Deine Starterbatterie zusammen mit den anderen Verbrauchern leersaugen, Go and Stop mit häufig Leerlauf schafft dann der Generator nicht. Das Problem habe ich mit Tagfahrleuchten v. Hella gelöst, die europaweit zugelassen sind. Kosten zw. 80-90 ? einschl. Relais, Einbau habe ich selbst gemacht. Verbrauch ~1 A. Gehen nach Starten des Motors an, in Tunnels o.ä. mit Lichtgebot musst Du aber das volle Licht anmachen, gehen dann aus. Deine Erfahrungen sind der Automobilindustrie seit über 20 Jahren bekannt, aus den grossen Lux.-Limosinen mit vielen E-Motoren und stromhungrigen Elektronik, deshalb ging die Diskussion in Richtung 42V Netze, ist wohl wieder i.d. Schublade verschwunden. Z.Zt. wird deshalb die Ausstattung der PKWs mit einer 2. Batt. diskutiert und weisst Du von welchem Typ? Versorgerbatt. Und wie? Wie in den Womos mit Trennrelais u. evtl. Spannungserhöhung im IU-Modus durch extra Spannungsregler, nur zur Information. Übrigens alle Bleibatt.-Typen enthalten Schwefelsäure als Elektrolyt, Batt. mit Stopfen nennt man geschlossen, die ohne verschlossen. Starterbatt. sind meist verschlossen u. enthalten flüssige Säure. Verbraucherbatt. können Nassbatt. sein u. geschlossen, hier kann u. muss man dest. Wasser nachfüllen, wird die Säure in Silicagel festgelegt (Gel) oder in Vliesmatten zw. den Platten aufgesaugt, (AGM), diese Typen sind alle verschlossen, mit einem Überdruckventil (valve regulated). Letzteren wird die Zukunft im Fahrzeugbau gehören, sie können wie Starterbatt. (hochstromfest, schnellladefähig) genutzt werden, gleichzeitig taugen sie für Langzeitentnahme wie Versorgung sehr gut, sind mech. durch die Vliespackung robust u. zyklenfester als Gel. Nachteile:brauchen eine höhere Ladespan.(14,7V, die Zukunft wird angepasste Bordnetze) bringen und nach Tiefstentladung sind sie fertig, da sind Nass- od. Gelbatt. evtl. noch rettbar. Schau mal bei Eurer österreich. Fa. Banner nach, die machen z. Zt. mit ihren "Bullen" mächtig Dampf. Gruss Richi

[hans_kroeger]

Lieber Hans
Ich habe seit einiger Zeit eine Gelbatterie als Starterbatterie
eingesetzt.Aus der Not heraus,da ich diese noch übrig hatte.
Ist das jetzt grundfalsch oder kann ich damit rechnen,das der
nächste Winter mich eines Besseren belehrt. Im Stillen rechne
ich damit obwohl die Winter im Ruhrgebiet ja etwas milder sind.
Auf Deine Antwort würde ich besonderen Wert legen.Peter

Hallo Peter,

es gibt nichts einzuwenden gegen den Einsatz einer Gel-Batterie als Starterbatterie. Das ist auch vom Hersteller so vorgesehen.
Zu beachten ist nur, dass man bei der Wahl der Gelbatterie zu einer höheren Kapazität greifen muss um eine vergleichbare Sartleistung zu bekommen.

Hier ein Beispiel:

Exide Gel G80 K_20 = 80 Ah; DIN-Kaltstartstrom = 340 A
Exide Gel G110 K_20 = 110 Ah; DIN-Kaltstartstrom = 450 A

Vergleichswerte von PKW Starterbatterien findest Du unter
http://www.exide-automotive.de/produkte ... index.html
dort Typenübersicht anklicken.

Gruss
Hans

[hans_kroeger]

....... Übrigens alle Bleibatt.-Typen enthalten Schwefelsäure als Elektrolyt, Batt. mit Stopfen nennt man geschlossen, die ohne verschlossen. Starterbatt. sind meist verschlossen u. enthalten flüssige Säure. Verbraucherbatt. können Nassbatt. sein u. geschlossen, hier kann u. muss man dest. Wasser nachfüllen, wird die Säure in Silicagel festgelegt (Gel) oder in Vliesmatten zw. den Platten aufgesaugt, (AGM), diese Typen sind alle verschlossen, mit einem Überdruckventil (valve regulated).......

Hallo Richi,

super Zusammenfassung!!

Anmerkung: nach meinem Wissen nennt man nur die VRLA (valve regulated lead acid) Batterien "verschlossen", das sind also Gel und AGM Batterien mit Überdruckventil.

Wartungsfreie Starterbatterien mit abgedeckten Stopfen sind "geschlossene" Batterien, oder auch "nasse" Batterien.....

Gruss
Hans