Plötzliche Entladung Gel-Batterien

[wolelk]

Hallo an Alle,
bin neu im Forum und schon eine Frage:
Habe Hymer B504 (Bj. 2006) mit 2 EXIDE-Gel-Batterien (80er) im Aufbau.
Bei Übernahme wurde mir gesagt, dass aus technischen Gründen keine 160 mA (so heißt glaube ich das Maß) erreicht werden, sondern "nur" 144 mA.
Bis jetzt gab es auch keine Schwierigkeiten.
Da das WoMo manchmal 3-4 Wochen steht (ohne Stromzufuhr) war die Entladung (auf dem Panel ablesbar) auch im Winter vernachlässigbar.
Nach besagten 3-4 Wochen war der Stand am Panel ca. 105-110 mA.
Seit Anfang der Kälteperiode (also so um den 24./25.12.2008) ist jedoch die Entladung wie folgt:
Nach 1-2 Wochen ca. 100-105 mA. Danach rapider Abfall von einen Tag auf den anderen auf 0 mA (keine Verbraucher an).
Den "Stromkreis" habe ich am Panel mit dem entsprechenden Schalter wie sonst auch ausgeschaltet.

Sind die Batterien defekt oder das Panel oder was könnte die Ursache sein?

Danke im voraus für die Antworten (was haben wir früher ohne Internet gemacht?)

[a13rondo]

Hi wolelk,
es reicht nicht, den Stromkreis nur am Panel auszuschalten.

Das Panel der Schaudt-Technik Deines Hymers selbst hat auch im ausgeschalteten Zustand einen Eigenstromverbrauch von ca 160 bis 200 milliAmpere (mA). Und je nach Stellung des Ablassventils Boiler hast Du auch da ähnlichen Eigenverbrauche. Und der Solarregler hat auch Eigenverbrauch, und was weis ich sonst noch (das Radio für die Starter, sprich, da die Radio-Sicherung raus ziehen).

Deshalb hat Hymer am Elektroblock (EBL) für Deinen Stillegungsfall eigens einen Batterietrennschalter. Den musst Du betätigen, statt des Hauptschalters am Panel. Schau mal in Deinem Hymer-Bordbuch oder der Beschreibung des EBL nach, da steht das alles genau drin.

Und geh mal geschwind hin und lade Dir vorher schnell die Batterien wieder auf so ca 30 Stunden. Das würde ich eh auch in Deinem Fall so alle 4 Wochen machen.

Viel Glück (für die Gel, damits noch mal was wird mit denen, wenn die tiefenladen, sulfatiert sind, also schnellstmöglich, sprich sofort an 230 V das ganze)
Grüsse

[wolelk]

Hallo a13rondo,
erstmal vielen Dank für deine superschnelle Lösung/Antwort.

Du hast natürlich völlig recht mit der Umlegung des Batterietrennschalters.
ABER:
habe ich in den vergangenen Wintern/Sommern auch nicht gemacht.

Wir fahren im Sommer so ca. alle 14 Tage und im Winter ca. alle 3 Wochen für jeweils ein verlängertes Wochenende.

Bisher habe ich nie mit den Batterien Probleme gehabt.
Also, nach einer Fahrt alles Wasser raus, Ablaßventil offen, Sicherung für Wasserpumpe raus, alle Stromverbraucher aus, am Panel 12-Volt aus.
Nach 2-3 Wochen 12-Volt-Schalter ein: Batterien in etwa so um die 100 Ah, Entladestrom pendelt so um 0,6-0,7 Ah.

Jetziger Zustand: gleiche Prozedur wie oben, aber nach 3-4 Tagen sind die Batterien weniger als 100 Ah und der Entladestrom pendelt sich bei 1,2-1,4 Ah ein.
Ein oder zwei Tage später zeigt die Batterieanzeige 0 Ah an und ich werde aufgefordert zu laden?

Das ist das, was mich stutzig macht.

In der Betriebsanleitung zum Panel finde ich auch folgenden Hinweis:
"Wenn die Spannung länger als 1 Minute unter 10,5-12 V bleibt, wird die Batteriekapazität auf "0" gesetzt."

Nun fehlt mir das Wissen um Spannung und Ladung und Entladung um daraus Schlüsse zu ziehen.
Kann es sein, daß die Kälte da eine große Rolle spielt?
Bin mal gespannt, wie es jetzt bei den gemäßigteren Temperaturen weitergeht.

Habe natürlich sofort die Batterien geladen und werde mindestens 40 Stunden dranbleiben.

Vielleicht ist so eine Betriebsanleitung doch nicht so hinfällig wie ich gedacht habe (wer lesen kann, ist klar im Vorteil)!!!

Danke Dir auf jeden Fall für die Antwort. Vielleicht hast Du ja noch den einen oder anderen Tip.

PS: Die Geschichte mit dem Batterietrenner werde ich aber auf jeden Fall jetzt immer machen. Kann ja nur von Vorteil sein.

Gruß wolelk

[wertherderechte]

Ich bin jetzt nicht gerade der Elektro und Batterieexperte, aber folgende Dinge kann ich dazu sagen:

1. Je kälter es ist, um so geringer ist die Kapazität eines Akkumulators. Auf meiner Batterie steht zum Beispiel (die Zahlen sind nicht ganz exakt, haben aber die richtige Relation zueinander), dass ich 120 Ah bei 0° habe, 150 Ah bei 20° und nur 80 Ah bei -20°. Der Unterschied ist also gerade bei Kälte deutlich zu spüren.

2. Wenn ein Voltmeter für eine Batterie eine Spannung unter 12,4 Volt misst, dann ist die Batterie schon so weit entladen, dass sie in den kritischen Bereich kommt. Es heißt zwar 12 Volt-Batterie, tatsächlich liegt aber in der Regel eine größere Spannung an, bis zu 14 Volt und mehr. Die Spannung, die die Batterie zur Verfügung stellt, muss größer als die Bedarfsspannung des Verbrauchers sein, sonst kann die Batterie den Verbraucher nicht adäquat versorgen. Das ist der Grund, warum unter 12 Volt Deine Anzeige auf 0 gesetzt wird.

Hoffe damit ein bisschen zum Verständnis beigetragen zu haben,

werther

[hansP]

Hallo,
ich sehe auch einen kritischen Punkt in der Kälte....
wie das mit Gel-akkus ist sollte man mal nachschauen...
aber für einen Säure akku gilt....
vollgeladen......... -68°C wird vertragen....
halbentladen .......-30°C
entladen .......-14°C
dann friert der Elektroly ein...
für die Gel gelten sicher ebenfalls kritische Temperaturen.
Dass sich die Kapazität änder bis zu 50% ist bekannt....
Einen Akku sollte man also im Winter gut geladen und am besten warm lager/überwintern....

[KPR]

das was in so einem fall immer als erstes gemacht wird, ist:

sind versteckte verbraucher am werk! wenn du das nicht selbst ausmessen kannst,
geh zu einem x-beliebiegen elektriker/elektroniker. oder eine(m)r der/die sich
damit ebbes auskennt. wenn die akkus frei liegen, ist das keine grosse sache.

Gr Klaus

[a13rondo]

Hi wolelk,
bin jetzt auch nur interessierter Laie und es wurden Dir ja noch weitere gute Antworten/Tips gegeben.

In Richtung Temperaturgeschehen kann auch ich das hier gesagte bestätigen. Zum einen haben die Batterien bei den Tiefsttemperaturen geringere Kapazitäten, allerdings auch keine bis sehr geringe Selbstentladung (speziell die Gel), aber die Gel nimmt ab Temperaturen von minus 5 grd C abwärts auch keinerlei Ladung mehr an sprich alle diese Temperaturdinge (heuer dieses Sonder-Winters) gilt es zu beachten.

Aber die erklären allesamt nicht Dein Problem, sondern, woher die hohe Entladung von bis zu 1,4 A kommt, die Batterie schon so bald auf (Null oder viel zu geringe Volt?)/Null Ah? ist, das gilt es heraus zu finden. 0,6-07A (incl. Panelbeleuchtung??) ist o.k. (weil Eigenverbrauch Panel ca 200 miliAmpere + Eigenverbrauch Boilerventil ca 250 mA + mindestens noch Eigenverbrauch Solarregler ca 150 mA - wenn Du wie gesagt am EBL den Trennschalter nicht betätigt hast), aber das andere bis 1,4 Ampere nicht und muss eine Ursache haben .
Dazu zwei Dinge:
a)Wie ebenfalls schon geschrieben solltest Du Dich fragen, welche Installationen im Mobil seit letztem Winter, wo die Verhältnisse ja noch bessere/andere waren, durchgeführt wurden. Denn irgendwo müssen diese hohen Dauer-Entladungsampere ja her kommen. Entweder Du hast am Mobil irgendwo in einem Kabelbaum einen Isolationsschaden, dass sich was berührt oder nachträgliche Installaltionen haben was hier bewirkt oder in einem 12V-Stecker ist eine B erührung ?. Das musst Du versuchen, schrittweise heraus zu finden. Mit schrittweise meine ich Stromkreis um Stromkreis alles am Elektroblock prüfen. Das heisst alle Verbraucher erst noch mal gesichert aus schalten und dann Dchritt für Schritt eine um die andere jede Sicherung am EBL raus nehmen und mit Amperemeter dazwischen (am Sicherungssockel) messen, welcher Strom da fliesst. Überall müsste Null sein. Für die Flachsicherungssockel gibt es auch Messadapter (Elektronikgeschäft od. bei Conrad kaufen) , die man dort anstatt der Sicherungen einsetzen kann und an deren Bananenstecker läßt sich dann sehr sauber der Strom mit einem Multimeter, messen (es geht aber auch ohne). Stelle den Multimeter auf Strommessung, schalte das Gerät auf den größten messbaren Strombereich, meist 10 A, stöpsele auch die Anschlusse/Messkabel dafür "richtig" um und dann misst Du an den Kontaktfüssen der Sicherung am EBL. Sollte irgendwo ein Wert größer Null angezeigt werden, gehst Du vorsichtig schrittchen um Schrittchen mit dem Messbereich herunter, alöso von 10 A auf 4 A oder 2 A, in kleinen Schritten usw, bis Du den genauen Wert kennst. Dann untersuchtst Du die Geräte alle, die an diesem Leck-Stromkreis hängen. Irgendwo muss bei denen der Fehler oder was eingeschaltet oder Ruhestrom/stand by-Strom sein.
ba) Dann solltest du bedenken, dass Deine Batterien altern. Sie sind jetzt im vierten Jahr und wenn Du beispielswseise ein Wechselrichter-Freak wärest, der schon auf diese Weise viel Durchsatz an den Batterien herstellt, dann könnten sie auch v erbraucht sein. WR-Spielereien haben eben ihren Preis. Der Batterieverschleiss/Le4bensdauer ist von dem Durchsatz abhängig, also der Summe aus allem rein-Strom und raus-Strom bei den Batterien. Und durch den Wirkungsgrad des WR verheitzt Du ca 20 % merh Strom, wie Deine 12 V-Verbraucher eigentlich haben. Und für jedes A, das Du aus der Batterie holst, musst Du ca 1,2 A wieder rein laden, sprich, nur auf diese 20% unnötigen Verlust gesehen diese noch mal mit dem Faktor 1,2 multiplizieren. In Summe kommst Du bei den Geräten mit WR-230V-Betrieb so auf eine unnötige Leistungsverlust von über 30 bis 50%. Deshalb am besten alles nur auf 12V-Gerätebasis und den WR direkt in den Rhein schmeissen - denn das A und O in unseren Wonis ist diesbezüglich A) Energie Sparen und B) bei der Technik Energieeffizienz..

Aber wenn Du kein WR-Freak bist, Deine Gel bisher nicht ständig mher wie 40 bis 55% hin und her ent-geladen hast, auch nicht noch tiefer !!, dann, dann sollten Deine Gel auch so 7 Jahre halten und dann lohnt sich die Fehlersuche noch mehr.

bb) Sollten Deine Batterien bereits verschlissen sein, dann trenne mal die Parallelschaltung auf und lade/entlade sie getrennt. Vielleicht ist nur eine hinüber (Produktionsfehloer, z.B. Plattenschluss) und zieht Dir die andere runter. Dann brauche die andere auf, denn zuschalten kannsT Du eine neuen nicht bei dem Alterswunterschied nun, ohne dass die sich zerstören und kauf Dir anschliessend wenn es sein muss wieder so viel Amperestunden, aber nur mit einer einzigen großen. Parallelschaltung taugt auch nichts. Eine grosse ist besser.
Grüsse und viel Erfolg

[ernest]

... Entladestrom pendelt so um 0,6-0,7 Ah.
... aber nach 3-4 Tagen sind die Batterien weniger als 100 Ah und der Entladestrom pendelt sich bei 1,2-1,4 Ah ein.

Hallo wolelk,

vorab: ich habe kein vergleichbares Fahrzeug und auch keinerlei Erfahrung mit der da verbauten Elektronik!

Also back to the roots:
Du hast also 2 x 80Ah Gel an Bord = 160Ah. Richtig?
Die als "normal" angezeigte Entladung ist etwa 0,7Ah? Also 16,8Ah pro Tag? Dann würden die Gels rein linear rechnerisch nach 9,5 Tagen am Ende sein, in realitas vermutlich nach 6-7 Tagen. Bei dem genannten Mehrverbrauch (Faktor 2) also nach 3-4 Tagen.

Wo ist jetzt eigentlich Dein Problem?
Aus meiner sicht nur dieses: Deine Anzeigen liefern allesamt völlig unsinnige Werte!

Mein Rat - wie auch schon weiter oben irgendwie nahegelegt: Schau' mal nach oder lass nachschauen, da ist irgendwo der Wurm drin! Und m.E. nach liegt das nicht an irgendwelchen obstrusen Verbrauchern!
Sondern schlicht und ergreifend an der hy(m,p)erundurchsichtigen und irreführenden Elektronik!

Meine persönliche Erfahrung mit 2 x 115Ah AGM Gel und Solaranlage (160 Wp CIS)an Bord:

- Nach jetzt 21 Tagen Heizungsbetrieb (niedrigste Temperatureinstellung, Verbrauch 16kg Gas, wegen Schnee keine Nachladung über Solarpanels!) ist die Bordspannung von 12,4V auf 11,9V gesunken.
Bei teilweise -18 Grad Aussentemperatur heisst das für die Gels einbaubedingt vermutlich -2 bis -5 Grad.
Während des kurzen "neurotisch/debilen" Testbetriebs mit 1400W-Fön am 230V-Sinuswandler geht die Bordspannung dann doch auf 11,7V runter ...

- Im Winterurlaub bei nachts -19 Grad und sparsamer Bordheizung tagsüber war die Temperatur der Gels einbaubedingt sicherlich bei höchstens -5 Grad.
Spannungsgewinn durch Solaranlage, trotz Schmuddelwinterdreck auf den Panels , winterlichem Sonnentiefstand und Betrieb eines Kompressorkühlschranks: 0,4V pro Sonnentag(eszeit)!

Ich klage nicht ...

Allzeit die richtige Ladung wünscht Dir
Ernest

[wolelk]

Also erst mal vielen Dank für die tollen Ratschläge.
Ich frage mich nur immer wieder: was haben wir früher ohne Internet /Foren gemacht???????

Das "Problem" bei mir hat sich wieder auf das normale Maß eingependelt, heißt:
Entladestrom 0,6 bis 0,7 Ah am Panel,
Batterien zeigen nach 2 Tagen ohne Stromzufuhr 140 Ah (volle Anzeige = 144 Ah) an.
Ich denke, die enormen Tieftemperaturen haben ordentlich mitgespielt.

Mag sein, daß das alles rechnerisch nicht hinkommt, aber bisher hatte ich keine anderen Werte als eben das Panel und Probleme gabs auch nicht.
Ich hoffen jedenfalls dass es das jetzt war.

Die Erkenntnis für mich:
a13rondo schrieb "Batterietrennschalter" auf aus.
Das scheint mir im Winter das Vernünftigste zu sein und regelmäßig nachsehen.
Kann ich denn die Batterien bei so niedrigen Temperaturen "einpacken" (Styropor o.ä., Platz im Unterboden wäre genug) oder spricht etwas dagegen?

Gruß wolelk

[a13rondo]

Hi,
na, das hat man ja gerne, dass sich der Fehler von alleine (mit Temperaturanstieg) fort schleicht.

Isolieren: es spricht nichts dagegen bis auf den Aufwand, aber es spricht aus meiner Sicht auch nichts dafür, denn, und wenn auch nur etwas verzögert, über kurz oder lang haben auch die kälteisolierten Batterien Umgebungstemperatur.
Grüsse

[Thomas_E.]

Spannungsgewinn durch Solaranlage, trotz Schmuddelwinterdreck auf den Panels , winterlichem Sonnentiefstand und Betrieb eines Kompressorkühlschranks: 0,4V pro Sonnentag(eszeit)!

Hallo Ernest,

leider muß ich Dich in Deiner Euphorie was die Solarzellen im Winter angeht deutlich bremsen. Man kann nicht aus der Veränderung der Spannungsanzeige auf eine mehr oder weniger hohe Ladeleistung von Energiequellen schließen, schon garnicht im laufenden Betrieb unter wechselnder Stromentnahme. Die Ladeleistung der Solarzellen kann man nur mit der Messung der Ampere die in die Batterie reingehen erfassen.

Dafür passen die Zahlen die Du angibst aber schon ganz gut, nur statt 0,4V müßte es 0,4amp/h pro Wintersonnentag heißen. Mach mal ein Amperemeter dazwischen und Du wirst sehen, dass Solarzellen im Winter fast nichts einbringen. Ich wollte es auch erst nicht glauben, aber mein Batt.Computer hat mir leider diese Träume versaut.

Gruß
Thomas

[Thomas_E.]

In Summe kommst Du bei den Geräten mit WR-230V-Betrieb so auf eine unnötige Leistungsverlust von über 30 bis 50%.

Hallo Spezi,

wo hast Du denn die Zahlen her???
Ich will ja nicht viel sagen, aber es gibt kaum WR's deren Wirkungsgrad unter 90% liegen.

Gruß
Thomas

[a13rondo]

Hi,

was heisst denn jetzt "Spezi" - also so einen Ausdruck finde ich unpassend und schreibe Dir das auch und bitte, das zu akzeptieren.

Dann zu Deiner Frage: Ich schrieb "in Summe", sprich nicht nur auf den WR als Gerät alleine bezogen (Deine Wirkungsgradnennung 90 % - es gibt auch viele viel schlechtere, wenn Du mal mißt, statt Werbebroschüren zu glauben, sie werden nämlich ganz schön heiss an ihren Kühlkörpern).

Dann sind da nämlich immer noch ein paar Anschlusskabelchen, Klemmstellen und - Steckerchen mehr mit im Spiel, auf denen Watt verheizt werden. Dann wie gesagt für die entnommenen unnötigen Mehr- Ah wieder um so ca 20% mehr in die Batterie rein wg. Ladeverluste, um batteriemäßig von Solar als Freisteher bei mehrere Tage stehen wieder auf gleichen Status zu kommen. Dann werden von den WR-Freaks oft schöne große 230V- Flach-TV , so 20/22 Zoll von zu Hause verwendet, die aber (gewichtsmäßig für die Schränke zu schwer sind) und an Watt zu so einem voll ausreichenden, meist bereits direkt auf 12V abgestimmtem 17-Zöller fast das doppelte verbraten und in dieser geistigen Summenbetrachtung habe ich bezüglich der Fehlerchen, die hier mit dem WR beginnend so step by step in der Regel gemacht werden, pi mal Daumen diese 30 bis 50 % mehr erwähnt.

Grüsse

[ernest]

Hallo a13rondo,

ich habe Deinen obigen Beitrag jetzt 3-mal gelesen, aber sorry: ich verstehe ihn weder grammatikalisch noch inhaltlich!
Was meinst Du jetzt eigentlich - ich kapiers einfach nicht ...
Ich erkenne lediglich, dass Du mit Spannungswandlern auf Kriegsfuß zu stehen scheinst ...

Sorry, aber so isses für mich ...
Ernest

[ernest]

leider muß ich Dich in Deiner Euphorie was die Solarzellen im Winter angeht deutlich bremsen. Man kann nicht aus der Veränderung der Spannungsanzeige auf eine mehr oder weniger hohe Ladeleistung von Energiequellen schließen, schon garnicht im laufenden Betrieb unter wechselnder Stromentnahme. Die Ladeleistung der Solarzellen kann man nur mit der Messung der Ampere die in die Batterie reingehen erfassen. Thomas

Nein, Du musst mich nicht bremsen! Wenn die Bordspannung sich nach 24h (Ablesezeitpunkt etwa Mitternacht - also keine Verfälschung durch aktuellen Eintrag - Verbraucher jeweils nur: Bordbeleuchtung) um 0,4V erhöht hat: dann ist das doch ein voller Erfolg!
Heisst ja nur, dass die Solarpanels trotz Winterzeit dank heftigstem Sonnenschein mehr liefern als ich verbrauche ...

Dafür passen die Zahlen die Du angibst aber schon ganz gut, nur statt 0,4V müßte es 0,4amp/h pro Wintersonnentag heißen. Mach mal ein Amperemeter dazwischen und Du wirst sehen, dass Solarzellen im Winter fast nichts einbringen. Ich wollte es auch erst nicht glauben, aber mein Batt.Computer hat mir leider diese Träume versaut.

Danke für den Hinweis, aber ich war ja wegen des schönen Wetters tagsüber gar nicht im Fahrzeug! Könnte also die Ladeströme gemäß Ladecomputer garnicht benennen! Werde ich demnächst mal versuchen.
Aber o.g. Resultat ist doch summasummarumsolarum prächtig, oder?

Sonnengeladene Grüße
Ernest