Willkommen im WOMO-Forum

von **Bernhard** » 23.03.2004 - 00:03:40

Hier nochmals ein kurzer Praxistest Chausson Welcome 4 im März 2002 im Tesgebiet Silja - See: Nachttemp. > - 7 Grad C. Mehrere Tage in diesem Bereich haben uns unseren Urlaub nicht verleidet. Wir haben noch das Womo mit 27 mm Styropor-Isolierung und 0,5 mm Hammerschlag - Alu. Einmaliges Einfrieren der Abwasserleitung wurde mit Fönen derselbigen behoben. Für längere Aufenthalte in solchen Regionen sollte man schon hier Isolierungen und Auftaumöglichkeiten einbauene. Wir haben uns auch mit Teppichboden und 230 Volt/E-Lüfter auf einem menschenleeren Campingplatz beholfen. Fast wichtiger erscheint mir bei meinem Chaussson das Abdichten der Region um den Kühlschrank zum Fahrzeuginneren, da hier der kalte Wind durch die Lüftungsschlitze des Kühlschranks eindringt. Kosten meines Mobils: 59.000!!! DEUTSCHE MARK! Vom gesparten Geld habe ich mir Socken stricken lassen- nach Maß. Bernhard

von **Seekater** » 23.03.2004 - 12:16:16

[quote author=EuraGerhard link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=0#8 date=03/22/04 um 18:25:15].....welche Ansprüche Du stellst. Ich definiere "absolute Winterfestigkeit" so: Ich kann mit dem Wohnmobil auch dann, wenn die Tageshöchsttemperaturen unter -10 °C liegen, 2 Nächte hintereinander ohne Stromanschluss, Generator oder Motorlaufenlassen frei stehen. Dabei kann ich im Mobil normale Alltagskleidung tragen, normale Bettdecken benutzen und kann alle Einrichtungen des Mobils (Dusche, WC etc.) normal benutzen. Irgendwelche Tanks oder Leitungen frieren dabei nicht ein. ...... [/quote] Hallo Tanja, ich sehe die "Wintertauglichkeit" nicht als prinzipielle Möglichkeit, sondern als Frage des gewünschten Komforts. Unbestritten ist, daß der Komfort bei Doppelboden höher ist als ohne, hängt jedoch nicht alleine am Doppelboden. Sondern an vielen anderen Details der Ausführung. Es sollte also jeder genau prüfen, wo die Komfortunterschiede liegen und für wieviel Komfort man bereit ist wieviel Geld auszugeben. Zwei Beispiele hierzu: Beispiel 1: Wir standen mit unserem Chausson O92 OHNE Abwassertankisolation, ohne Doppelboden, 3 Tage frei, bei Nachts -10 °C tagsüber -3°C. Für mein Verständnis haben wir die o.g. "harte Definition" bis auf die "normale Nutzung" voll erfüllt. Was hies die "abnormale Nutzung" dann konkret: Die Abwassertanks waren dauerhaft offen, Eimer drunter. Nach dem Spülen habe ich die Eimer geleert. Fertig. Beim Duschen war mir das zu lästig zwischenzeitlich Eimer zu leeren/wechseln etc. Also habe ich vorher den Hahn zugedreht, wir haben geduscht, barfuß in der Dusche und beim Anziehen, mollig warm überhaupt kein Problem. Nach dem Duschen habe ich dann das (noch) warme Wasser im Abwassertank abgelassen und mit zwei Eimer-Gängen an der VE-Station weggekippt. Das ist die ganze Einschränkung gewesen. Beispiel 2: Die vielfach geäußerten "dicken Socken", die in Verbindung mit dem Doppelboden gebracht werden halte ich für schlichtweg falsch. Die Kälte dringt bei unserem Wagen ohne Doppelboden über die mangelhafte Fahrerhausisolation ein und nicht über den einfachen Boden. Hier gilt also auch wieder die Komfortfrage: Wem es zu läßtig ist eine Außenisolation anzubringen, muß eben z.B. einen Alkoven mit Isoliertüre zum Fahrerhaus anschaffen. Es kommt also auf die Art der Nutzung an, was derartige Einschränkungen bedeuten. Es kann ja auch bei einem 2 wöchigen Skiurlaub im Hochgebirge ein Drunterstellen von Eimern mit vorhergehendem Ausgraben aus dem Schnee kaum praktizierbar sein, jedoch müssen dann auch ganz andere "Features" wie z.B. "Komme ich nach 1,5m Schneefall über Nacht mit Frontantrieb überhaupt wieder aus dem Schneeloch heraus, ist einer mit Traktor in der Nähe, kann ich im Schneeloch Ketten anlegen ....." beachtet werden, was bei den gängigen "Wintertauglichkeits-Features" eher weniger betrachtet wird. Insgesamt erscheint mir das Wort "Wintertauglichkeit" mit seinem Absolutheitsanspruch eher ein Wort aus der Werbeabteilung zu sein. Bei näherer Betrachtung der Urlaubsorte und Urlaubszeiten zusammen mit den individuellen Komfortanspruchen und finanziellen Möglichkeiten wird dann eher klar, was in Abetracht der Wünsche sinnvoll ist und was nicht. Und genaus das tust Du ja mit diesem Thread, weiter so. Viele Grüße Seekater

von **tanja** » 23.03.2004 - 13:39:44

wow, interessanter punkt mit dem schneeloch! ich hätte wahrscheinlich beim einpacken auch glatt die schneeschaufel vergessen... die "dicken socken" finde ich natürlich schon auch ziemlich einfach gedacht, aber als mittel gegen auskühlung über die kälteempfindlichen füße hilft's im notfall sicher. rein theoretisch müsste der doppelboden auch nur dann was bringen, wenn die außenwände und fahrerkabine gleichermaßen gedämmt sind. mein haustechnik-prof. sagte immer: die gefühlte temperatur ist der durchschnitt zwischen luft- und oberflächentemperatur... viel heizen bringt also nur bedingt was.

von **Seekater** » 23.03.2004 - 17:16:50

[quote author=tanja link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=15#18 date=03/23/04 um 12:39:44]wow, interessanter punkt mit dem schneeloch! ich hätte wahrscheinlich beim einpacken auch glatt die schneeschaufel vergessen... die "dicken socken" finde ich natürlich schon auch ziemlich einfach gedacht, aber als mittel gegen auskühlung über die kälteempfindlichen füße hilft's im notfall sicher. rein theoretisch müsste der doppelboden auch nur dann was bringen, wenn die außenwände und fahrerkabine gleichermaßen gedämmt sind. mein haustechnik-prof. sagte immer: die gefühlte temperatur ist der durchschnitt zwischen luft- und oberflächentemperatur... viel heizen bringt also nur bedingt was.[/quote] das kenne ich anders: "Barackenklima" hieß es in der Funkerbude...... "durchschnittliche Temperatur bedeutet doch mit dem Kopf im Backofen und mit den Füßen im Eisschrank" hieß es in der "Thermodynamik. Doch mal Spaß bei Seite. Ich weiß ja nicht unter welcher "Generalüberschrift" Du "Haustechnik" gehört hast, aber zur "Wintertauglichkeit" würden mir noch mehrere Stichworte einfallen, die hier noch gar nicht fielen: - Dachreeling (beim Schneekehren auf eisigem Dach ganz nett) - Leiter (als Voraussetzung zum Schneekehren ganz nett) - wie hoch ist die Dachlast (vor dem Schneekehren auch ganz nett) - Frischwasserstutzen im geheizten Bereich (die Werbung denkt meist nur an den Ablaßstutzen) - Hat die Aufbautür Gummidichtungen OHNE die üblichen Borsten außen - die sind gefroren nämlich hübsch steif (kennt die Werbung überhaupt nicht......) - Akkus (alle!) im Innenraum (Kapazität bezieht sich auf +20°C - auch das kennt die Werbung nicht) - Auch wirklich das laut DIN/VDE geforderte Gummikabel an Bord (PVC dürfte bei -15 °C nicht allzuviel Belastung/Biegungen mehr aushalten - vollkommen unbekannt in der Werbung, warum haben nicht ALLE WoMos serienmäßig vorschriftsmäßige Kabeltrommeln ?) - Wo können große Schnee-/Skistiefel, Winterkleidung etc. ausgezogen und abgestellt werden. Was ist dort mit abtropfendem Schneewasser. - Passen Schneeschaufel, Ski, Schlitten noch in die Staufächer ? Wem fällt noch mehr ein ? Gruß Seekater

von **Seekater** » 23.03.2004 - 17:33:23

[quote author=tanja link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=15#18 date=03/23/04 um 12:39:44]rein theoretisch müsste der doppelboden auch nur dann was bringen, wenn die außenwände und fahrerkabine gleichermaßen gedämmt sind.[/quote] in der Praxis unseres ersten "Frosturlaubs" war das im vorderen Bereich des WoMos (Nähe Fahrerhaus) leider auch Realität. Je weiter nach "hinten" verschwand dieser Einfluß dann durch die Heizenergie gänzlich. Deshalb steht bei uns "Verbesserung der Fahrerhausisolation" an oberster Stelle, noch vor isolierten Abwassertanks. Danach würde ich unser Auto (ohne Doppelboden) als "wintertauglich" bezeichnen. Im Zweifelsfall (auch mit Tankisolation) bleiben eben die Hähne offen, empfinde ich nicht als Problem. Und auf großen Höhen im Winter, ich glaube da hat man auch mit Doppelboden anderweitig mehr zu tun....... was für mich irgendwie zum Wintercamping dazugehört. (warum Actionfilme im Fernsehen ansehen, wenn die reale Action doch so nahe liegt) Wintertauglichkeit ist für mich mehr ein Nachdenken über mich, meinen Partner, mein Auto und meinen Urlaubsort. Gruß Seekater

von **tanja** » 23.03.2004 - 19:45:21

@seekater: herzlichen glückwusch zu einem wie ich finde der informativsten postings des (zugegeben noch jungen) jahres! an alle anderen: bitte weiter so! zum thema "haustechnik": ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass natürlich (abgesehen dass sich die gefühlte temperatur wirklich so berechnet) um eine optimale "behaglichkeit" zu erreichen der unterschied zwischen luft- und oberflächentemperatur nicht mehr als 5° (?) betragen soll. geht meines erachtens wirklich nur im hausbau, für womos werden wohl oberflächentemperaturen über 16°C nie an allen stellen erreichbar sein. vielleicht 14°, das wäre schon nicht schlecht.

von **Schwedenopa** » 24.03.2004 - 09:58:37

[quote author=tanja link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=15#22 date=03/23/04 um 18:45:21]zum thema "haustechnik": ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass natürlich (abgesehen dass sich die gefühlte temperatur wirklich so berechnet) um eine optimale "behaglichkeit" zu erreichen der unterschied zwischen luft- und oberflächentemperatur nicht mehr als 5° (?) betragen soll. geht meines erachtens wirklich nur im hausbau, für womos werden wohl oberflächentemperaturen über 16°C nie an allen stellen erreichbar sein. vielleicht 14°, das wäre schon nicht schlecht.[/quote] Gerade deshalb ist es eben wichtig, nicht nur auf den Doppelboden, sondern auch auf die Isoliereigenschaften der Wände zu schauen. Wobei es hier nicht so sehr auf das verwendete Isoliermaterial ankommt. Die am häufigsten verwendeten Materialien Styropor und Styrodur unterscheiden sich im k-Wert nämlich so gut wie gar nicht. Und auch der wesentlich teurere und deshalb hauptsächlich in Edelmobilen verwendete PU-Schaum ist nicht viel besser. Entscheidend ist schlicht und einfach die Dicke der Wände. "Size does matter!" ;D Nebenbei reduziert sich bei besserer Wandisolation auch das Problem der Kondenswasserbildung. Nachteil ist natürlich, dass dickere Wände ins Gewicht gehen. MfG Gerhard

von **tanja** » 24.03.2004 - 12:29:22

geeenau. nachteil ist aber auch, dass dickere wände auf kosten der (inneren) größe gehen, was auch ein problem ist, z.b. kein querbett im kastenwagenausbau, etc. styrodur (markenname der fa. basf) und styropor sind beides produkte aus polystyrol, nur unterschiedlich hergestellt (expandiert/extrudiert). es findet sich sicher einer, der das genauer erklären kann. styrodur ist nur weniger gegen feuchtigkeit empfindlich, im womo vielleicht deshalb besser!? außerdem gibt es noch polyurethan-dämmplatten oder foamglas, alles andere ist fürs womo eher ungeeignet (glaswolle, etc.) ich könnte mal nachschauen, wie's da mit u-wert und gewicht aussieht. (der k-wert heißt neuerdings u-wert, dies nur am rande)

von **Seekater** » 24.03.2004 - 13:18:26

[quote author=tanja link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=15#24 date=03/24/04 um 11:29:22]... styrodur (markenname der fa. basf) und styropor sind beides produkte aus polystyrol, nur unterschiedlich hergestellt (expandiert/extrudiert). ...... styrodur ist nur weniger gegen feuchtigkeit empfindlich, im womo vielleicht deshalb besser!? außerdem gibt es noch polyurethan-dämmplatten oder foamglas, alles andere ist fürs womo eher ungeeignet (glaswolle, etc.) ich könnte mal nachschauen, wie's da mit u-wert und gewicht aussieht. (der k-wert heißt neuerdings u-wert, dies nur am rande)[/quote] whow, da scheinen wir ja (endlich) einmal eine Expertin für (thermische) Dämmaterialien unter uns zu haben. Liebe Tanja, könntest Du noch ein paar Worte zum Unterschied Polystyrol - Polyurethan verlieren ? Polystyrol (Styropor, Styrodur) hat wohl jeder schon einmal in der Hand gehabt und man hat eine Vorstellung davon. Doch wie ist das dann mit Polyurethan ? Was ist das für ein Material (im Vergleich zum Polystyrol) ? Auch Foamglas ist mir gänzlich unbekannt. Viele Grüße Seekater

von **karl54de** » 24.03.2004 - 13:38:27

@ALLE Kauft Euch einmal die neue Ausgabe 04/04 von Promobil, da geht es einigermaßen ausführlich um das Thema ?Winterfest?. Da werden unterschiedliche Konzepte gegenüber gestellt. Das ist eher ein Vergleichstest unterschiedlicher Konzeptionen. Vielleicht einen Hinweis an die Leute, die ihre Bauphysik Kenntnisse aus dem Hochbau auch im Wohnmobil anwenden wollen. Es geht einfach nicht. Eine Beurteilung, nur nach dem (früher k-Wert, heute U-Wert ist nur eingeschränkt möglich. Mein Chausson hat eine GFK Außenhaut mit 30 bzw. 35 mm PUR Hartschaum oder ähnlich, ist aber für die Berechung der U-Zahl unerheblich, innen eine Aluminiumplatte. (Habe es beim Aufbau einer Antenne festgestellt) Ich komme bei der Berechnung der Wand meines WOMO auf einen U-Wert von ca. 1,0. Ein sensationeller Wert. Eine normale 24cm Mauerziegelwand mit innen und außen 2cm Putz hat einen U-Wert von ca. 2,15. Aber was nutzt mir dieser tolle U(K)-Wert? Kritisch ist der Temperaturverlauf in der Wand. Der Mauerziegel ist in der Lage, bis zu einem gewissen Punkt, Feuchtigkeit aufzunehmen und auch wieder abzugeben. Meine Chausson Wand kann das nicht! Der Taupunkt liegt mitten drinn in meiner Chausson Wand. Bei der Problemstellung WOMO ist die Aufbauphysik total anders zu sehen. Die Feuchtigkeit, in der Regel Kondensat, läuft an den Außenwänden, oder auch manchmal an den Fenstern herab und sammelt sich ausgerechnet immer da, wo man nicht hinschauen kann. Die Außenwände von WOMOS sind nicht diffusionsfähig. Das bedeutet die nehmen zwar Wasser auf, geben es in der Regel aber nicht wieder ab. Im Hochbau gibt es weiterhin noch eine sogenannte Luftwechselzahl, Diese wird normal mit 0,8/h angegeben. Das bedeutet, dass im Hochbau der Luftwechsel 0,8 mal pro Stunde stattfinden soll. Merksatz: ? Auf ausreichenden Luftwechsel ist aus Gründen der Hygiene, der Begrenzung der Luftfeuchte sowie der Zuführung von Verbrennungsluft zu achten!? Für ein Wohnmobil ist 0,8/h aber ein unakzeptabler Wert. Der sollte um ein vielfaches höher liegen. Was bedeutet das nun für den Normal_WOMO Besitzer? 1. Auf Undichtigkeiten in der Außenhaut achten, insbesondere nachträglich angebrachte Antennen, Fahrradträger ,Kameras, usw. machen da Probleme. 2. Die Installationsleitungen, Abwasser, Frischwasser, ständig kontrollieren, 3. Klappen und sonstige Öffnungen auf Dichtheit prüfen 4. Kondensatbildung verhindern, bzw. eindämmen, durch richtiges Lüften, Insbesondere nach einem Winterurlaub, sollte man sein WOMO ausgiebig ablüften lassen. Übertriebenes aufheizen hilft da auch wenig, da durch die hohen Temperaturen die Lüftfeuchtigkeit innen wieder ansteigt. Auch übertriebene (Luft)Abdichtorgien helfen nicht. Im Gegenteil! Das einzige was wirklich gegen Kondensat Feuchtigkeit hilft, ist frische Luft! Oder das WOMO von außen mit 15cm Dämmplatten isolieren. ;D ;D ;D Gruß Karl

von **Gast_p** » 24.03.2004 - 14:19:18

Hallo Gerhard, ich nehme an, das du die Dicke der Wände auf den EURA beziehst. Nur scheint das tatsächlich auch nicht zu wirken. Wie ist es möglich, dass in einem anderen Forum (Camperboard, Sonstige Wohnmobile, Artikel "Kalt im Alkoven Euramobil".)davon gesprochen wird, dass im EURA immer der Alkoven extrem kalt ist. Es wird berichtet dass das auch bekannt ist. Es gibt sogar Jemanden der den Alkoven mit einer zusätzlichen Heizdecke ausgelegt hat. Irgendwie scheint es überall Problemchen zu geben. Gruß Friedhelm

von **Christine** » 24.03.2004 - 14:51:33

Hi, für mich liegt das Hauptproblem der Winterfestigkeit eines Womos im Fahrhausbereich: Es zieht ganz einfach durch den Kühler! Wobei Fiat da anscheinend noch mehr Probleme hat als Ford, über Sprinter kann ich nichts sagen! Ich kann nur jedem empfehlen, der Wintercamping macht, für eine gute Aussenisolierung des Fahrzeugs zu sorgen! Ideal sind dafür die fertigen Thermomatten, die das komplette Basisfahrzeug verhüllen! Diese Matten möchte ich nicht missen. Ab 200 Euro aufwärts sind sie zu haben, ist zwar nicht wenig aber eine Anschaffung, die sich bezahlt macht! PS: Das Womo hinter uns in Oberhof kam hinten auf 22C Grad und im Fahrerhausbereich nur auf 14 Grad bei Dauerbetrieb der Heizung auf höchster Stufe! Gruß Christine

von **wm-user** » 24.03.2004 - 15:03:27

[quote author=Christine link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=15#28 date=03/24/04 um 13:51:33] für mich liegt das Hauptproblem der Winterfestigkeit eines Womos im Fahrhausbereich: Es zieht ganz einfach durch den Kühler! .... Ich kann nur jedem empfehlen, der Wintercamping macht, für eine gute Aussenisolierung des Fahrzeugs zu sorgen! Ideal sind dafür die fertigen Thermomatten, die das komplette Basisfahrzeug verhüllen! Christine[/quote] was spricht denn dagegen, den Fahrerhaus-bereich vom Wohnbereich thermisch zu isolieren? Ein robuster Vorhang - ggf mit Klettverschluss - sollte doch auch schon einiges bringen? Die Unterbringung der riesigen IsoMatten stelle ich mir unterwegs schon lästig vor, wenn die gerade nicht benötigt werden. Woming

von **karl54de** » 24.03.2004 - 15:24:01

[quote author=tanja link=board=WOMO-Technik;num=1079961603;start=15#24 date=03/24/04 um 11:29:22]styrodur (markenname der fa. basf) und styropor sind beides produkte aus polystyrol, nur unterschiedlich hergestellt (expandiert/extrudiert). außerdem gibt es noch polyurethan-dämmplatten oder foamglas, Für alle die es genau wissen wollen http://www.huettig.de/index_glossar.html?http://www.huettig.de/kunststoff/service/glossar/polyurethan.htm Grus Karl

von **Gast_p** » 24.03.2004 - 15:24:11

Hallo Woming, das mit dem Vorhang geht doch nur bei den Alkovenfahrzeugen. Bei einem Integrierten oder Teilintegrierten gehören ja meistens die Sitze vorne mit zur Wohngruppe. Von daher geht das nicht. Das Unterbringen der Iso-Matten ist jedoch kein Problem. Kann man in die Heckgarage legen oder stellen. Von daher lasse ich mir ja für das Extreme eine Zusatzheizung einbauen, die man bei Bedarf mal für eine gewisse Zeit zusätzlich einschalten kann. Gruß Friedhelm

Willkommen im WOMO-Forum

Winterfest?

Re: Winterfest?

Gewünschter Winterkomfort ?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Re: Winterfest?

Wer ist online?