Wieviel sind 3.5t zul Gesamtgewicht ??

[Jens_M]

Hi All,
ich habe die folgenden 4 Postings aus dem 3.5t-Thread bei Womo-Kauf hierher nach Recht und Verkehr verschoben, da es m.Erachtens ein interessantes Thema und in diesem Unter-Forum besser aufgehoben ist.

Btw: Die Postings sind unverändert, nur hier gibt es diese kleine, farblich abgesetzte Einführung.

Moderierender Gruss,
Gwaihir





Genau aus diesem Grund bin ich immer nur mit Anhänger unterwegs.

Erstens habe ich somit überhaupt keine Zuladungsprobleme mehr und die Beladung des Womo's ist nur auf das Wesentliche konzentriert.

Somit habe ich das Problem mit den 3,5 Tonnen nicht. Für Wochenendtouren würde zwar die Zuladung reichen, aber selbst dann ist es schön die Fahrräder, Stühle, Grill usw. in den geschlossenen Kastenanhänger zu "werfen".

Ist nur so ein kleiner Einwand, auch wenn er nicht direkt zum Thema gehört. Mit AHK und sachgerechten Anhänger ist ein 3,5 Tonnen WoMo immer ausreichend. Auch mit 3 Kindern.


Schönen Gruß
Jens

[Gimmund]

@Jens,

ich habe gestern wegen eines anderen Threads mal in der StVO gestöbert.
So richtig ne Hilfe ist die Idee mit dem Anhänger nicht - da die 3,5t Begrenzung auf zulässiges Gesamtzuggewicht geht. uups

Also wäre das Zeichen 253 auch für mein voriges 3,1t Womo mit 750kg Anhänger relevant gewesen ....

Ich wusste das gar nicht, dachte immer die 3.5t gelten nur für den Zugwagen ..... aber man lernt ja nie aus.....

Gruss,
Gwaihir

[Jens_M]

@Jens,

ich habe gestern wegen eines anderen Threads mal in der StVO gestöbert.
So richtig ne Hilfe ist die Idee mit dem Anhänger nicht - da die 3,5t Begrenzung auf zulässiges Gesamtzuggewicht geht. uups

Also wäre das Zeichen 253 auch für mein voriges 3,1t Womo mit 750kg Anhänger relevant gewesen ....

Ich wusste das gar nicht, dachte immer die 3.5t gelten nur für den Zugwagen ..... aber man lernt ja nie aus.....

Gruss,
Gwaihir

Hallo Gwaihir,

ich habe ein 3,5t WoMo und darf als Gespann max. 5,5t fahren.
Klar, wenn ich den Anhänger fahre, dann bin ich in dem Moment ein PKW mit Anhänger und darf sowieso nur noch 80 fahren (oder 100 mit Sonderzulassung die beim WoMo kein Problem ist) und es gelten in der Regel ja dann auch die LKW Beschränkungen.

Aber, ich bin immer noch ein PKW mit Anhänger. Zahle also nur Maut für 3,5t.
Allerdings kann ich den Anhänger jederzeit abhängen, am SP/CP (oder sonst wo) stehen lassen und mich dann mit meinem "PKW" auf den Weg machen die Gegend zu erkunden.

In der Regel gilt bei allen Schildern immer das zulässige Gesamtgewicht. Ist das dann das Fahrzeuggewicht oder das Gespanngewicht? Ich denke mal nur das Fahrzeuggewicht.
Denn auch ohne Anhänger habe ich im Brief ein zulässiges Gespanngewicht von 5,5t eingetragen.
Außerdem gilt beim Anhänger immer nur die tatsächliche Beladung und nicht die Zulässige.

Ich sehe also das Problem nicht. Mache ich einen Gedankenfehler?

Auf alle Fälle bleibt es ein Fakt, dass ich mit Anhänger keinerlei Risiko einer Überladung eingehe. Und DAS ist sehr wohl eine Hilfe.

Schönen Gruß
Jens

[Gimmund]

Hi Jens,

so steht es beim Zeichen 253 (LKW im roten Kreis) in der StVO:

Zeichen 253 - Verbot für Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse

über 3,5t einschliesslich Anhänger.

Darüber hinaus bewegst du m.E. keinen PKW sondern ein Sonder-Kfz, und die sind von dieser Regel nicht ausgenommen.

Hier steht auch nix, dass beim Anhänger nur das tatsächliche Gewicht ne Rolle spielt.

Ich will hier nicht Recht behalten wollen, vielleicht interpretiere ich dieses einschließlich ihrer Anhänger auch falsch.

Vielleicht weiss ja sonst noch jemand hier, wie das zu verstehen ist.


Gruss,
Gwaihir

[Wilfried . M]

Hallo,Gwaihir,

Du willst nicht recht behalten, Du hast recht.
Deine Interpredation ist richtig. Die Objektivität des Paragr. ist ....über 3,5 Tonnen,einschl..der Hänger..... und die Herausstellung des Begriffes .... Kraftfahrzeuge ....

Grüße aus dem Norden
Wilfried Morgenroth mit HB 544

[Jens_M]

Hi Jens,

so steht es beim Zeichen 253 (LKW im roten Kreis) in der StVO:

Zeichen 253 - Verbot für Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse

über 3,5t einschliesslich Anhänger.

Darüber hinaus bewegst du m.E. keinen PKW sondern ein Sonder-Kfz, und die sind von dieser Regel nicht ausgenommen.

Hier steht auch nix, dass beim Anhänger nur das tatsächliche Gewicht ne Rolle spielt.

Ich will hier nicht Recht behalten wollen, vielleicht interpretiere ich dieses einschließlich ihrer Anhänger auch falsch.

Vielleicht weiss ja sonst noch jemand hier, wie das zu verstehen ist.


Gruss,
Gwaihir

Hallo Gwaihir,

ich mag ja wirklich neben dem Stuhl sitzen, aber ich lese das DEFINITIV anders.

1. mein WoMo hat 3,5to zulässiges Gesamtgewicht und somit NICHT ÜBER 3,5 t.

Also gilt der Satz ...

Zeichen 253 - Verbot für Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse

hier überhaupt nicht. Gemeint können nur Fahrzeuge über 3,5t sein, dann natürlich auch inklusive Ihrer Anhänger.

Das Gesamtgewicht eines Fahrzeuges bezieht sich NIE auch auf den Anhänger. Dann würde nicht von "Fahrzeug" sondern vom "Gespann" oder vom "Zug" die Rede sein. Außerdem heißt es dann auch nicht zulässiges Gesamtgewicht, sondern "Zuggesamtgewicht". Auch in meinem Fahrzeugbrief und Schein steht das "Zuggesamtgewicht" separat mit 5500 Kg hervorgehoben. Dies ist aber NICHT das zulässige Gesamtgewicht des Fahrzeugs.

Nach der Zulassung gilt steuerlich sicher "Sonder KFZ WoMo" nicht aber für die Straßenverkehrszulassung. Hier wird nur zwischen PKW, LKW und Bus und Gespann unterschieden. Und damit gehört ein Fahrzeug von bis zu 3,5t verkehrsrechtlich eindeutig zu den Personenkraftwagen. Also kann der aufgeführte Satz auch an dieser Stelle nicht auf ein Verbot verweisen.

Zeichen 253 - Verbot für Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger, und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse

Wo (zum Teufel) ist mein Denkfehler? Oder lese ich einfach nur falsch?

Schönen Gruß
Jens

[Gimmund]

Hi Jens,

ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Es ist schon klar, dass der Anänger dein Womo nicht schwerer macht.

Aber:
Eine Strasse mit Schild 253 darfst du nicht befahren, da dein Zug mehr als 3,5t hat. Und nur darum ging es ja.

Gruss,
Gwaihir

[samui]

hallo jens
Gwaihir hat recht.
das schild spricht vom fahrzeug und nicht von zugmaschine.
ich habe einen jeep gefahren, 2,8 to. ,und eine anhängerlast von 2,1 to .
auch ich durfte mit hänger die strasse mit schild 253 nicht befahren.
wenn du einen hänger an deinem fahrzeug hängst,zählt dieser zum fahrzeug.
gruss samui

[Jens_M]

Ich möchte es ja auch glauben!
Nur leider ist es in DER Klarheit dem eigentlichen Text dieses Verkehrszeichen nicht zu entnehmen!

Es geht also um dieses Zeichen:

Zeichen 253

Verbot für Kraftfahrzeuge
mit einem Zulässigen Gesamtgewicht über 3,5t,
einschließlich ihrer Anhänger,
und Zugmaschinen,
ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse

Ich störe mich besonders an den Worten Gesamtgewicht und Personenwagen!

1. Gesamtgewicht
Laut Straßenverkehrsrecht darf ich mit meinem WoMo einen 2t Anhänger ziehen. Wenn ich nun aber einen Anhänger ziehe, der zwar eine max. zulässiges Gesamtgewicht von z.B. 2,8t hat, dann würde ich ein Verkehrsvergehen begehen. Dies ist aber nicht so, wenn der Anhänger inkl. Ladung nur 2t TATSÄCHLICH wiegt. Also die mögliche Zuladung überhaupt nicht ausgenutzt wurde.

Es geht bei Anhängern NIE um das MÖGLICHE max. Gesamtgewicht, sondern IMMER um das TATSÄCHLICHE Gesamtgewicht. Das würde aber in einem krassen Gegensatz zu Eurer Aussage zum Schild 253 stehen.

2. Personenwagen
Dieses Schild gilt also auch nicht, wenn ein Personenwagen einen Anhänger zieht. Mein WoMo mit 3,5t ist aber laut Verkehrsrecht wie ein Personenwagen zu betrachten. Was ist mit den Reisebussen, die mit Anhänger unterwegs sind?

Mir ist das wirklich wichtig. Daher werde ich morgen mal bei der Polizei und beim ADAC nachfragen.
Es mag wirklich sein, dass ihr allesamt Recht habt, aber der Text zum Schild steht dazu im krassen Gegensatz!

Werde dann von den Meldungen berichten.

Schönen Gruß
Jens

[Jens_M]

Hallo Leute,

habe jetzt gerade mal ein Gespräch mit der Verkehrspolizei gehabt.

Diese hat mir zu verstehen gegeben (nach Beratung mit 3 Kollegen), dass das Zeichen 253 für WoMo BIS 3,5t mit Anhänger NICHT relevant ist.

Man hat mich allerdings auch gebeten noch mal bei der Rechtsabteilung des ADAC genauer nachzufragen...

Dies ist bereits geschehen und ich warte nun auf die ANtwort.

Also, dann stelle ich mir zusätzlich die Frage, wie das denn im Ausland ist.
In Frankreich steht doch an jeder zweiten Landstraße dieses Schild. Gilt dort grundsätzlich das Gleiche?

Wirklich eine interessante Frage...

Weiterhin nachfragenden Gruß
Jens

[Uli_bw]

In Frankreich stört keinen dieses Schild.
Ich halte mich meist nicht an diese Schilder.
Auch nicht in D.

mfg

ULI

[Schwedenopa]

Hallo,

die StVO hat für die Kombination aus Kraftfahrzeug und Anhänger einen eigenen Begriff: Ein Zug! (Das, was die meisten hier wohl unter "Zug" verstehen, heißt in der StVO "Schienenfahrzeug" )

Da in der Beschreibung des Zeichen 253 das Wort Zug nicht vorkommt, bei anderen Vorschriftzeichen (z.B. 262 und 266) hingegen sehr wohl, dürfte es ziemlich klar sein:

Beim Zeichen 253 darf jedes Kraftfahrzeug mit technisch zulässiger Gesamtmasse (so heißt das heute ) bis einschließlich 3,5 t fahren. Auch mit Anhänger hinten dran! Auch wenn die zulässige Gesamtmasse von Anhänger und Kfz zusammengezählt die 3,5 t überschreitet!

Wohlgemerkt, es kommt hier auch nur auf die zulässige Gesamtmasse an, nicht auf die tatsächliche Masse. Letztere würde beim Zeichen 262 beschränkt sein. (Und ein Kfz, bei dem die tatsächliche Masse über der technisch Zulässigen liegt, darf überhaupt nicht fahren. Egal was für Schilder da stehen oder auch nicht.)

MfG
Gerhard

[Jens_M]

Hallo,

die StVO hat für die Kombination aus Kraftfahrzeug und Anhänger einen eigenen Begriff: Ein Zug! (Das, was die meisten hier wohl unter "Zug" verstehen, heißt in der StVO "Schienenfahrzeug" )

Da in der Beschreibung des Zeichen 253 das Wort Zug nicht vorkommt, bei anderen Vorschriftzeichen (z.B. 262 und 266) hingegen sehr wohl, dürfte es ziemlich klar sein:

Beim Zeichen 253 darf jedes Kraftfahrzeug mit technisch zulässiger Gesamtmasse (so heißt das heute ) bis einschließlich 3,5 t fahren. Auch mit Anhänger hinten dran! Auch wenn die zulässige Gesamtmasse von Anhänger und Kfz zusammengezählt die 3,5 t überschreitet!

Wohlgemerkt, es kommt hier auch nur auf die zulässige Gesamtmasse an, nicht auf die tatsächliche Masse. Letztere würde beim Zeichen 262 beschränkt sein. (Und ein Kfz, bei dem die tatsächliche Masse über der technisch Zulässigen liegt, darf überhaupt nicht fahren. Egal was für Schilder da stehen oder auch nicht.)

MfG
Gerhard

So und nicht anders habe ich dieses Schild verstanden.
Ich dachte schon, mein Rechtverständnis ist nun völlig über den Jordan.
Aber die Kollegen von der Verkehrspolizei sind eben auch dieser Auffassung. Die Antwort vom ADAC steht allerdings noch aus.

Ich sagte doch, das im Fahrzeugbrief/-schein sowohl vom Gesamtgewicht und zusätzlich vom Zuggesamtgewicht die Rede ist.
Das hat aber nichts mit dem Schild 253 zu tun.

Wenn der ADAC jetzt auch noch in diese Kerbe schlägt, dann verstehe ich die Welt wieder.

Schönen Gruß
Jens

[Jens_M]

Antwort vom ADAC liegt nun vor.

Zunächst haben die auch gemeint das das 3,5t WoMo mit Anhänger betroffen ist.
Dann habe ich meine Sicht der Dinge präsentiert und die entgültige zurückrudernde Antwort ist:

Sehr geehrter Herr "Jens_M",

vielen Dank für die Übermittlung der interessanten Interpretationen zu Zeichen 253.

Leider gibt es zu dieser Problematik - soweit ersichtlich - noch keine klärende Rechtsprechung oder Literatur.

Mit freundlichen Grüßen


Peter xxxxxx

Juristische Zentrale - RechtsService (JSS)

ADAC e.V., Am Westpark 8, 81373 München

UND NU???

Sehr nachdenklichen Gruß
Jens

[Schwedenopa]

Hallo Jens,

hast Du vom ADAC wirklich etwas anderes erwartet?

Ich würde hier jedenfalls nach Gerhards 3. Regel zum Umgang mit Behörden handeln:
3. Wenn ich von behördlicher Seite unterschiedliche Antworten auf eine Frage erhalte, so wähle ich stets die Alternative, die für mich am günstigsten ist.

BTW, die ersten beiden Regeln lauten:

1. Wenn ich eine konkrete Frage an eine Anzahl von n Behördenmitarbeitern stelle, so erhalte ich - vorausgesetzt ich übe so viel Nachdruck aus, dass ich
überhaupt Antworten erhalte - wenigstens n+1 verschiedene Antworten.

2. Von diesen n+1 verschiedenen Antworten sind alle diejenigen, die sich nicht widersprechen, falsch!



MfG
Gerhard