Willkommen im WOMO-Forum

von **Seekater** » 27.08.2004 - 09:40:30

Liebe WoMo-Freunde, einige haben es ja schon gemerkt, ich liege manchmal unter dem WoMo und sehe daher Fahrgestelle zunehmend "von der anderen Seite" ;D.......... Unser aller Kenntnisstand - aus Promobil, Reisemobil und Verkaufsprospekten ist doch (im Wesentlichen) folgender: - Serienmäßige Fahrgestelle unüblich, darauf baut "man" kein WoMo, wird viel zu hoch, unhandlich, unpraktisch, schlechteste Wahl - Flachboden-Chassis schon besser, ermöglicht niedrige Fahrzeuge, ist besser für WoMos geeignet -Alko Fahrgestell Ist "das beste", alle Vorteile des Flachboden-Chassis jedoch bessere Fahreigenschaften, natürlich teuerer, kommt jedoch aus Deutschland (gute Qualität) So oder so ähnlich müßte der Wissensstand sein, den Mann/Frau mit einigem WoMo-Interesse hat. Doch ist das wirklich alles, gibt's nicht noch eine andere Seite ? Ich meine ja. Fangen wir mal in der Mitte an: - Flachboden Chassis einmal von der anderen Seite gesehen Das ist also ein Lieferwagen, ein Kastenwagen, ohne Kasten. Ein Fahrgestell aus gebogenen profilierten Blechen, gewährt Schutz von unten (ist eben ein kompletter Boden), ist aber - ohne den blechernen Aufbau oben - mit den hochisolierenden, Leichtbau-Wänden eines WoMos eine "windige" Sache. Es mangelt an Stabilität, noch dazu, wenn man mit einem WoMo Aufbau immer vollbeladen umherfährt und nicht wie ein Lieferwagen, mal voll und mal leer. Leichtbauwände eines Flachboden-WoMos werden sich also schnell verziehen, undicht an den Nähten, weil der flache Blechboden des Fahrgestells sich windet und verzieht. Einige Hinweise auf die Richtigkeit meiner Abhandlung sind auch in der Fachliteratur zu finden: Im aktuellen Promobil ist ein Flachboden-Chassis abgebildet, in Promobil 6/2003 wird in einem Nebensatz "die bekannte Instabilität der Flachboden-Chassis" festgestellt (Meinen Dank an dieser Stelle an Heinz für den Tip). Halten dann die Wände die "Biegearbeit" aus, gibt es noch einen weiterer Nachteil im späteren Betrieb: Tritt einmal zwischen dem flachen Blechboden des Fahrgestells und dem WoMo-Innenboden Feuchtigkeit ein, bleibt das unbemerkt, bis der Innenboden verrottet ist und der Blechboden Rostschäden hat. Das gängige kapazitive Feuchtemeßverfahren versagt wegen dem flächigen Blechboden. Ist einmal Rost im Blechboden, wird's noch schlimmer: Schweißen am Blechboden ist sehr bedenklich, je nach Abstand zum Innenboden würde dieser verkohlen, die Iso schmelzen. Den hauptsächlichen Vorteil am Flachboden-Chassis haben also die Hersteller: Das Flachboden-Chassis dürfte um einiges kostengünstiger als der sog. Serienrahmen sein, es ermöglicht einfachste Bauweise (keine tragende Bodenplatte nötig) und läßt sich damit optimal vermarkten (günstiger Preis, niedriger Einstieg, geringe Durchfahrthöhe) - siehe oben. Mein - zugegebenermaßen theoretisches - Urteil zum Flachboden: Wenn's irgend geht, würde ich 'was anderes nehmen. Schön wäre es, wenn wir im Forum Besitzer von Flachbodenfahrzeugen hätten, die einmal von Ihren Erfahrungen berichten könnten. Kommen wir also zum nächsten: (Fortsetzung folgt)

von **Seekater** » 27.08.2004 - 09:46:13

Teil II - Alko Tiefrahmen einmal von der anderen Seite gesehen. Aus den Problemen vom Flachboden haben wir gelernt, tiefer Einstieg/geringe Bauhöhe ist schön, sollte jedoch etwas stabiler sein. Genau das beherzigt Alko: Stabilere Profile werden an das "Führerhaus mit Motor" angeschraubt und möglichst tief nach hinten zu den Rädern geführt. Diese werden - um die tiefe Bauweise weiter zu ermöglichen - einzeln mit liegenden Drehstabfedern aufgehängt, was das Fahrverhalten verbessert. Ein anderes Federsystem ist nicht möglich, dann wird's wieder zu hoch. Natürlich hat das auch seinen Preis: Die Alko-Rahmen werden speziell für Wohnmobile bei Alko in weitaus geringerer Stückzahl als die Serienfahrzeuge gefertigt (und das auch noch individuell, mal länger, mal kürzer, mal mit Tandemachse, mal ohne) und müssen vom WoMo-Hersteller mit dem "Triebkopf" (Führerhaus und Motor) verschraubt werden. Dazu kommen dann noch am Motor anzuschließende Bremsleitungen, elektrische Leitungen etc. etc., was ebenfalls handwerklich, also mit höheren Kosten als beim Serienfahrzeughersteller geschieht. Man erhält also für das Geld auch ein gehöriges Teil "aufwendige Montage" beim WoMo-Hersteller und nicht nur "guten Rahmen". Nachdem man bei Alko über die Gewichtsprobleme der WoMos weiß, wird der Rahmen mit möglichst geringem Gewicht - wohl auch an der Stabilitätsgrenze gefertigt - eben Hight-Tech aus Germany. Die Drehstabfederung selbst dürfte gut sein - wenn auch etwas weich. Mein alter R4 aus den 70-er Jahren, hatte genau dieselbe Federung an der Hinterachse. Toll allerdings: Beim R4 konnte man nachstellen, geht das bei Alko auch ? Zudem ist das ganze wartungsintensiv, beim R4 traten immer "Knarzgeräusche" auf, ich denke bei Alko wird das nicht anders sein, das Prinzip hat sich ja nicht geändert. Weiteres hierzu ist im Thread Al-Ko Fahrweke (http://forum.womo.de/data/YaBB.pl?board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;action=display;num=1093453361;start=5#5)nachzulesen. Und Last but not Least: - Serienrahmen einmal von der anderen Seite gesehen Für alle Basisfahrzeuge gilt: Der Serienrahmen, auch wegen seiner Bauform Leiterrahmen genannt ist das "Arbeitstier" bei Fiat, Ford & Co. Ob später ein Kühlaufbau, ein Rettungswagen oder eine Pritsche für die Baustelle oben drauf gesetzt wird. Er muß für alles gut sein - auch für höhere Lasten, dann hinten mit Zwillingsreifen (LKWs haben sowieso immer "Leiterrahmen"). Durch seine Schwere und Stabilität gibt's dann später keine Probleme, auch nicht im Fahrverhalten und auch nicht mit einer Leichtbau-WoMo-Wand oben drauf. Die "Leiter" unten drunter bleibt immer schön stabil, die Nähte oben dicht. Zwei Nachteile hat der Serienrahmen: Das Gewicht und die Bauhöhe. Fortsetzung folgt

von **Seekater** » 27.08.2004 - 09:51:00

Teil III Betrachten wir einmal das Gewicht ohne allzusehr in's Detail zu gehen: Gut, Leichtbau tut not imWoMo, wir wollen immer mehr Komfort, immer mehr mitnehmen, Flugzeugbau, Alu ........alles richtig. Doch an der Basis, dem Fahrgestell, wer da Gewicht (und damit einen Teil Stabilität) einspart, muß die Stabilität (und damit einen Teil des Gewichtes) dann oben im Aufbau wieder haben, damit der Aufbau stabil und die Nähte dicht bleiben. Das Fahrgestell jedoch ist preiswerte Großserie beim Fahrzeughersteller, der Aufbau teuere halb-Serien-Fertigung beim WoMo-Hersteller. Zudem ist ein niedrig angeordnetes Gewicht (Fahrgestell) wesentlich besser für die Fahrstabilität als ein hoch angeordnetes (Metallrahmen in den Wänden). Also ist ein - zwar schweres - aber doch stabiles Serienfahrgestell vielleicht gar nicht mal so schlecht für die Konzeption eines WoMos und vielleicht gar kein wirklicher Nachteil .......... Kommen wir zum zweiten "Nachteil" des Serienrahmen: Die Bauhöhe. Einfaches praktisches Beispiel aus den Datenblättern: Serienrahmen Außenhöhe laut Datenblatt 2,84m.............Flachbodenchassis Außenhöhe laut Datenblatt 2,72 m; beide Fahrzeug mit 2m Stehhöhe innen. Welche Vorteile haben wir Nutzer von 12 cm niedrigeren Fahrzeugen ? Ich meine 2,72m oder 2,84m machen im Alltag keinen allzu großen Unterschied, sofern die Fahrzeugfront ähnlich windschlüpfrig ist, wird auch der Spritverbrauch ähnlich sein. Solange nicht 3m Höhe erreicht oder überschritten werden, wird's auch mit der Mehrzahl der Brücken keine Probleme geben. Und auch der Einstieg: Ob ich nur über eine hohe oder zwei niedrige Treppenstufen in's WoMo gelange, macht das so einen Unterschied aus ? Beim eigentlichen Fahren dagegen bietet ein höherer Serienrahmen wieder Vorteile, höhere Bodenfreiheit z.B., die uns ermöglicht gut über die Schlaglöcher auf der Stellplatz-Wiese hinwegzukommen. Auch ermöglicht ein genügend hohen Fahrgestellrahmen vielfältiger und "bessere" Konstruktionen der Hinterradaufhängung. Und das sollte man durchaus beachten, wir fahren mit dem WoMo ja immer "voll" beladen, Leerfahrten ohne Möbel gibt es bei uns nicht. So ermöglicht ein ausreichend geräumiger Serienrahmen alles an Hinterradaufhängung: Egal ob Spiral-, Blatt- oder Torsionsfedern, waagerecht oder senkrecht angeordnete Stoßdämpfer, längs- oder Querlenker, Pendelachse oder gar Einzelradaufhängung, der Platz ist da, um eine robuste und ausreichend stabilen Konstruktion zu realisieren. Warum wird also vielfach der Serienrahmen abgewertet ? Warum liest man häufig Aussagen wie "die hohen Serienrahmen sind dagegen kaum noch anzutreffen"..... nun die Hersteller haben Ihre Probleme damit: Es ist eben etwas aufwendiger auf einer "Leiter" den tragenden WoMo-Boden mit Wasser- und Abwassertanks sowie die Sitzgruppe mit Sicherheitsgurten zu befestigen. Viel leichter ist es dagegen dem Kunden ein höherpreisiges Produkt (mit den Möglichkeiten höherer Gewinnspannen) zu verkaufen und es dem Kunden zu überlassen, den Nutzen, den er von der höheren Geldausgabe hat, zu bewerten. Mein Fazit: Serienrahmen, das preiswerte und robuste Arbeitstier, mit der Möglichkeit für gutes Fahrverhalten - keinesfalls schlechter als WoMo-Spezial-Fahrgestelle auf jeden Fall jedoch: Bei gleicher Nutzen-Qualität preiswerter. Viel Spaß beim Caravan Salon wünscht Euer Seekater

von **fabiusbecker** » 27.08.2004 - 12:45:37

Diese Farge stellt sich mir nicht, da ich nur Hinterradangetriebe Wohnmobile bevorzuge. Also Mercedes Benz oder Fort.

von **karl54de** » 27.08.2004 - 13:00:41

Hallo Seekater! Deine Abhandlung über diverse Fahrgestelle ist ja irre.. Da steckt sicher jede Menge Ermittlungsarbeit dahinter. Auf diesen Mega_Thread zu antworten ist sicher auch nicht so einfach. Ich versuche es trotzdem einmal meine Sichtweise hier darzulegen. Nach dem Kauf meines WOMOS habe ich, ich sage jetzt einmal ganz ehrlich, erst im nachhinein festgestellt, dass mein Wohnmobil ein sogenanntes AL-KO Fahrwerk hat. In meinem Fall ist es also eher Zufall, dass ich so etwas besitze. Vorher hatte ich noch nie etwas von einem AL-KO Fahrwerk gehört oder gelesen. Nun, dass hat mich aber nicht davon abgehalten, mich um die Vorteile oder Nachteile verschiedener Fahrwerkskonzeptionen zu kümmern. Über das ?Flachboden Chassis? brauchen wir sicher nicht mehr zu reden. Ich finde diese Lösung auch eher als unakzeptabel. Die Vor- und Nachteile eines AL-KO Chassis sind sehr schnell aufgezählt. Du hast diese Vor- und Nachteile ja schon alle perfekt beschrieben. Dem kann man eigentlich fast nichts mehr hinzufügen. Wenn ich nun aber hingehe und einen direkten Vergleich zwischen einem AL-KO Chassis und einem Leiter Chassis ziehen möchte, geht das nicht so ohne weiteres. Nur am Preis kann man das alleine nach meiner Auffassung nicht festmachen. Klar ist, ein Leiter Chassis ist viel preiswerter als ein AL-KO Fahrwerk, darüber brauchen wir auch nicht weiter zu reden, Und der etwas höhere Serviceaufwand für eine AL-KO Drehstabfederung kann man sicher eher vernachlässigen, da er eben nicht besonders aufwändig ist. Es reicht, wenn man die Hinterachse einmal jährlich, oder beim Ölwechsel, vernünftig abschmiert. Das sind Mehrkosten von ca. 5 ?uro pro Vorgang. Die Drehstäbe sind nicht wie beim R4 in Gleitlager sondern in Rollenlager gelagert und diese benötigen eben etwas mehr Aufmerksamkeit. Knarren und sonstige Geräusche beim Einfedern des Fahrzeuges, wie es oft bei Fahrzeugen mit Blattfedern vorkommt ist bei der von AL-KO eingesetzten Drehstabfederung eher die Ausnahme. Es sei denn, man hat sie nicht gepflegt, die AL-KO Achse. Ein Nachstellen der Federung bei der AL-KO Achse ist auch kein Problem. Fast so einfach wie damals beim R4. Man benötigt allerdings spezielle Werkzeuge. Beim R4 reichten auch kräftige Oberarme und eine extra große Rohrzange. Dann kommt für mich die Frage nach dem Radstand. (M)ein normales AL-KO Chassis hat einen Radstand von 4,0?m . Das ist ein Wert, der beim Leiter Chassis schon schwierig zu realisieren ist. Da kommt noch etwas

von **karl54de** » 27.08.2004 - 13:01:53

Teil -2- Das AL-KO Fahrwerk besitzt konstruktionsbedingt auch eine Einzelradaufhängung! Ich hoffe jetzt nur, dass mir nun niemand erklärt, dass eine starre Hinterachse mehr Komfort und Sicherheit bringt!!! AL-KO hat auf Kundenwunsch auch noch längere Radstände und Zuladungen realisiert. Die einfachste Lösung für AL-KO war eben die Einführung der Tandemachse. Eine Zwillingsbereifung hinten, wie die in Deinem Ford verbaut ist, kommt für den Ducato sowieso nicht in Frage. So etwas gibt es nicht bei FIAT. Verzeihung, aber aus diesem Grund hinkt Dein Vergleich im hinteren Drittel etwas. Hier einmal einen Auszug aus dem AL-KO Prospekt: ?Ihr Motorcaravan sollte ein möglichst tiefes Chassis besitzen - das senkt den Schwerpunkt des Fahrzeugs. Die Folge ist eine stabilere Straßenlage, die sich vor allem bei Kurvenfahrten und Seitenwindeinwirkung positiv bemerkbar macht. Auch eine größere Spurbreite unterstützt diesen Effekt." Die Stossdämpfer spielen eine wichtige Rolle - bei guter Anpassung an das Fahrzeug lassen sich Fahr- und Bremsstabilität deutlich verbessern. Dies verbessert zudem die Traktion der Antriebsachse, und das Gewicht ist gleichmäßiger verteilt.? Nun den letzten Satz aus dem AL-KO Prospekt verstehe ich wiederum auch nicht!! Nun, es ist halt ein Firmenprospekt. AL-KO bietet nun für den Anwendungsfall WOMO bis 4,5to eine Tandemachse an und ist in der Lage extra lange Radstände für ?XXXL? WOMOS bis 8,0 m und mehr zu realisieren. Und das versuche bitte einmal mit einem Leiterfahrwerk umzusetzen. Ich denke das ist nicht möglich Nur ganz kurz noch zur Bauhöhe. Da hast richtig bemerkt, das bei einem Teilintegrierten es auf 12 cm nicht ankommt. Das ist OK. Was ist aber mit den Alkoven Fahrzeugen. Wenn so ein Fahrzeug mit einem Doppelboden ausgestattet werden soll, spielen diese 12cm schon eine große Rolle. Das hört sich sicher für einige etwas komisch an, jedoch sage ich immer: ?Ich habe kein Geld für was billiges?. Und auf diesen Fall bezogen habe ich sicher (zufällig) die teuere Variante, aber auch die Sicherste. Natürlich in Verbindung mit dem frontgetriebenen Ducato!!! Mit einem schönen Gruß Karl

von **wm-user** » 27.08.2004 - 13:54:41

[quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#5 date=08/27/04 um 13:01:53] AL-KO bietet nun für den Anwendungsfall WOMO bis 4,5to eine Tandemachse an und ist in der Lage extra lange Radstände für ?XXXL? WOMOS bis 8,0 m und mehr zu realisieren. Und das versuche bitte einmal mit einem Leiterfahrwerk umzusetzen. Ich denke das ist nicht möglich... Karl [/quote] versteh ich nicht. Klemmt's an der Begrifflichkeit? Große/lange Chassis sind eigentlich (fast) immer Leiterchassis. Auch bei 20t-LKW mit 10m Länge od Omnibusse. Wie willste die sonst bauen? Selbsttragend? woming

von **Seekater** » 27.08.2004 - 14:46:13

[quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#4 date=08/27/04 um 13:00:41]...... (...)Es reicht, wenn man die Hinterachse einmal jährlich, (....) Die Drehstäbe sind nicht wie beim R4 in Gleitlager sondern in Rollenlager gelagert und diese benötigen eben etwas mehr Aufmerksamkeit. Knarren und sonstige Geräusche beim Einfedern des Fahrzeuges, wie es oft bei Fahrzeugen mit Blattfedern vorkommt ist bei der von AL-KO eingesetzten Drehstabfederung eher die Ausnahme. .... Ein Nachstellen der Federung bei der AL-KO Achse ist auch kein Problem. (...) [/quote] Hallo Karl, die Komplimente zur inhaltlichen Qualität möchte ich Dir zurückgeben. Profunde Informationen zum Al-Ko-Fahrwerk. Danke. [quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#4 date=08/27/04 um 13:00:41]...... Dann kommt für mich die Frage nach dem Radstand. (M)ein normales AL-KO Chassis hat einen Radstand von 4,0?m . Das ist ein Wert, der beim Leiter Chassis schon schwierig zu realisieren ist. [/quote] nun dieses Argument verstehe ich gar nicht. Unser Fahrzeug hat einen ähnlichen Radstand (3,95 m?) mit Leiterrahmen. Wieso soll ein langer Radstand mit Leiterchassis schwierig realiserbar sein ? Gerade beim Leiterchassis geht das doch excellent, siehe LKWs, die Stabilität des langen frei tragenden Rahmen macht's. Vielleicht kannst Du mir erläutern wie Du das meinst. [quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#5 date=08/27/04 um 13:01:53]......Einzelradaufhängung! ...... starre Hinterachse ....... Tandemachse. ......... Zwillingsbereifung ....... [/quote] es ist schon o.k., wenn Du konkret jetzt an Fahrzeuge, Fiat, Ford o.ä. denkst. Doch diesen Vergleich wollte ich so gar nicht ziehen, nur leider drängt er sich immer wieder auf. Auch die einzelnen Konzepte, die Schlagworte hast Du alle genannt, möchte ich nicht bewerten, das kann man sowieso nur im Gesamtkonzept tun. Mir kam es nicht darauf an konkrete Fahrzeuge zu vergleichen, sondern ich wollte einmal einen Denkansatz veröffentlichen, der weg von der gängigen Werbesprache führt und eine eigenständige Bewertung, dessen was man braucht ermöglicht. Schlecht ist nur eines: Die pauschale Werteskala der Werbung. Ich meine es kommt auf unsere Werteskala, die individuelle des Nutzers an, nicht auf die Werteskala des Herstellers. [quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#5 date=08/27/04 um 13:01:53] Da hast richtig bemerkt, das bei einem Teilintegrierten es auf 12 cm nicht ankommt. Das ist OK. Was ist aber mit den Alkoven Fahrzeugen. ....... spielen diese 12cm schon eine große Rolle. [/quote] auch hier korrekt. Wenn ein Alkovenfahrzeug im vorderen Bereicht 3,05 m mit Serienfahrgestell hoch wird, sind 12cm niedriger natürlich ein erstrebenswertes Gut. Jedoch wenn der Alkoven mit Serienfahrgestelle 2,90 m hoch ist brauche ich AlKo wegen der Höhe nicht, vielleicht wegen den Fahreigenschaften........ Also nocheinmal die Pauschalierungen der Werbesprache "je niedriger desto besser, das sollte Ihnen Ihr Geld wert sein" halte ich für falsch. Die Höhe KANN ein erstrebenswertes Gut sein, muß es aber nicht, genauso wie der Serienrahmen nicht zwanghaft die schlechteste, sondern durchaus sogar die beste Wahl sein kann, jedoch nicht muß. Viele Grüße Seekater

von **Schwedenopa** » 27.08.2004 - 15:32:53

Hallo, ein paar Gedanken zu Fahrgestellen und Aufbauhöhen: Sind denn die Plattformfahrgestelle wirklich so instabil? Ist das wirklich nur eine Blechplatte, oder ist da nicht wenigstens irgend eine Art von Verstärkungsrahmen drunter? [quote author=Seekater link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#7 date=08/27/04 um 14:46:13]...Wenn ein Alkovenfahrzeug im vorderen Bereicht 3,05 m mit Serienfahrgestell hoch wird, sind 12cm niedriger natürlich ein erstrebenswertes Gut. [/quote] Beim Alkoven wird die Bauhöhe ausschließlich bestimmt durch: Höhe Oberkante Fahrerhaus plus Alkovenboden plus Lattenrost plus Matratze plus freier Luftraum (sollten mindestens 60 cm sein) plus Alkovendecke. Soll heißen, wenn man einen Tiefrahmen anstelle des Serienfahrgestells verwendet, gewinnt man bei der Gesamthöhe des Womos exakt gar nichts! Man gewinnt höchstens zusätzlichen Stauraum im Doppelboden, so man einen hat. Und der Schwerpunkt kann nach unten verlagert werden. Die 12 cm Höhenunterschied (die natürlich nur bei einem Teil- bzw. Vollintegrierten genutzt werden können) bringen übrigens beim Luftwiderstand ca. 4%. Sonst gleiche Daten vorausgesetzt. Das muss sich natürlich jeder selbst überlegen, ob 4% Treibstoffersparnis den Aufpreis für den Tiefrahmen wert ist. MfG Gerhard

von **karl54de** » 27.08.2004 - 16:09:54

Hallo WomIng! Ich habe mich selbst in den unterschiedlichen Konzepten ?verstrickt?. Ich meine natürlich den Serien Leiterrahmen eines Ducatos. Da gibt es sicher Probleme ein 8m WOMO aufzubauen. Mit einem MAN oder IVECO schaut das wieder anders aus. Also, Verzeihung! Hallo Seekater Nach meinen Informationen, (Frankia), ist es nicht möglich ein 8 Meter WOMO auf ein FIAT Serienfahrgestell zu stellen. Das sieht offensichtlich bei Ford, Mercedes und auch anderen vollkommen anders aus. Ich habe einmal unter http://www.ford.de nachgesehen und dort steht tatsächlich zu lesen: Verlängerter Rahmen Der extrem stabile Leiterrahmen von Ford Transit Fahrgestellen mit langem Radstand lässt sich auf Wunsch noch weiter verlängern. So erhalten Sie noch mehr Flexibilität bei der Montage von Kippern, Koffern oder Spezialaufbauten. Übrigens: Fahrzeuge mit verlängertem Rahmen sind selbstverständlich auch mit Zwillingsbereifung lieferbar. So eine Möglichkeit gibt es beim Frontgetriebenen DUCATO nicht. Nur beim IVECO und der hat ja bekanntlich Heckantrieb. Aus diesem Grund die enge Kooperation von FIAT mit der Firma AL-KO. Den frontgetriebenen FORD gibt es nun inzwischen auch mit einem AL-KO amc Fahrwerk! Du schreibst:

Schlecht ist nur eines: Die pauschale Werteskala der Werbung

Nun gut, als unbedarfter Neueinsteiger in Sachen Wohnmobil versucht man sich irgendwie zu orientieren. Man liest ?Fachzeitschriften? (auch nur Werbung) oder man fragt Freunde, Bekannte und/oder Leute wo man meint, dass sie die Erfahrungen schon gesammelt haben. Auch aus all diesen Quellen bekommt man nicht die gewünschten uneingefärbten Meinungen. Frage einmal ni diesem FORUM nach, wer das bessere Basisfahrzeug baut! Die Antworten die sich alleine aus dieser Frage ergeben, kann ein Neuanfänger nicht oft nicht richtig verwerten. Es wirkt eher verunsichernd. Und das ist mit den Werbebroschüren natürlich nicht viel anders. Man muss sich eigene Gedanken machen und, da man in der Regel nicht selbst etwas austesten kann, muss man sich an Fakten, bzw Daten orientieren. So ist normalerweise meine Vorgehensweise. Aber oft, endet das wie ein Griff ins Klo! (Zitat Herman van Veen) Ob ich nun eine Hinterachse mit Einzelradaufhängung benötige wird, oder einen tieferen Schwerpunkt, oder besser eine starre Hinterachse mit Zwillingsbereifung, keine Ahnung ob ich das alles unbedingt benötige. Ich denke das es auf das Eine oder Andere im Grunde nicht ankommt und stimme Dir auch zu, wenn Du sagst das es sein kann, aber müssen muss es nicht. Ich gebe ja auch zu, das in vielen Dingen die ich mache auch mein Spieltrieb ?marktbeschersehend? ist. Das ist wie mit der elektrischen Eisenbahn. Und Argumente für das Eine oder Andere sind immer schnell gefunden. Und die Werbung gibt einem dann den Rest. Manchmal sage ich schon etwas selbstironisch: ?Habe schon lange nix unnötiges mehr gekauft!? Kennst Du so etwas auch?? Schlimm ist das, So ging es mir auch beim Kauf meiner neuen D 70. Richtig brauchen, habe ich sie nicht wirklich! Nun hab ich sie und muss nun dadurch. Schönen Sonntag Karl

von **Seekater** » 30.08.2004 - 16:47:56

[quote author=EuraGerhard link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#8 date=08/27/04 um 15:32:53]...... Beim Alkoven wird die Bauhöhe ausschließlich bestimmt durch: Höhe Oberkante Fahrerhaus plus Alkovenboden plus Lattenrost plus Matratze plus freier Luftraum (sollten mindestens 60 cm sein) plus Alkovendecke. Soll heißen, wenn man einen Tiefrahmen anstelle des Serienfahrgestells verwendet, gewinnt man bei der Gesamthöhe des Womos exakt gar nichts! ....... MfG Gerhard[/quote] Hallo Gerhard, sehr präzise nachgedacht..... super, das Höhenargument der Werbung wird also immer mehr zum Scheinargument. Gruß Seekater

von **Seekater** » 30.08.2004 - 16:58:57

[quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#9 date=08/27/04 um 16:09:54]..... Nun gut, als unbedarfter Neueinsteiger in Sachen Wohnmobil versucht man sich irgendwie zu orientieren. Man liest ?Fachzeitschriften? (auch nur Werbung) oder man fragt Freunde, Bekannte und/oder Leute wo man meint, dass sie die Erfahrungen schon gesammelt haben. Auch aus all diesen Quellen bekommt man nicht die gewünschten uneingefärbten Meinungen. [/quote] Hallo Karl, letztlich ging das mir genauso und noch schlimmer. Selbst wenn man vor dem Kauf besser informiert gewesen wäre, ist das Ganze ja kein einzelnes entscheidendes Kriterium, sondern eines von vielen. Bei mir stand damals auf der Kriterien-Liste gar nur: "Basisfahrzeug" mit der Möglichkeit Plus oder Minuspunkte zu vergeben. Mehr ist ja meist gar nicht realisierbar, sprich wegen einem Basisfahrzeug oder einem Fahrgestell wird meist kein WoMo gekauft. Obwohl man das manchmal schon tun sollte, z.B. bei einem unterdimensionierten Ducato mit z.B. 400 kg Zuladung und z.B. 3,4 t zGG Serienfahrgestelle (schon 3,5t ist also zuviel) in dem immer mit 4 Personen + großem Gepäck gefahren werden soll ....... Viele Grüße Seekater

von **Schwedenopa** » 31.08.2004 - 11:43:43

[quote author=Seekater link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#10 date=08/30/04 um 16:47:56]..... super, das Höhenargument der Werbung wird also immer mehr zum Scheinargument.[/quote] Richtig. Gilt aber natürlich nur für Alkovenmobile. Bei Teil- und Vollintegrierten kann man mit Tiefrahmen durchaus die Gesamthöhe reduzieren. MfG Gerhard

von **karl54de** » 31.08.2004 - 11:57:48

Hallo Gerhard, ich hatte geschrieben

Nur ganz kurz noch zur Bauhöhe. Da hast richtig bemerkt, das bei einem Teilintegrierten es auf 12 cm nicht ankommt. Das ist OK. Was ist aber mit den Alkoven Fahrzeugen. Wenn so ein Fahrzeug mit einem Doppelboden ausgestattet werden soll, spielen diese 12cm schon eine große Rolle.

Du schreibst [quote author=EuraGerhard link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#8 date=08/27/04 um 15:32:53] Beim Alkoven wird die Bauhöhe ausschließlich bestimmt durch: Höhe Oberkante Fahrerhaus plus Alkovenboden plus Lattenrost plus Matratze plus freier Luftraum (sollten mindestens 60 cm sein) plus Alkovendecke. Soll heißen, wenn man einen Tiefrahmen anstelle des Serienfahrgestells verwendet, gewinnt man bei der Gesamthöhe des Womos exakt gar nichts! [/quote] Und damit hast Du natürlich vollkommen Recht! Meine These bezüglich Alkoven war einfach falsch! und im nachhinein fällt mir auch auf, dass es viel weniger Alkovenmobile mit AL-KO Achsen gibt als TI. Gruß Karl

von **Seekater** » 31.08.2004 - 23:11:54

[quote author=karl54de link=board=WOMO-Kauf_WOMO-Miete;num=1093592430;start=0#13 date=08/31/04 um 11:57:48]..... Hallo Gerhard,....... Und damit hast Du natürlich vollkommen Recht! Meine These bezüglich Alkoven war einfach falsch! und im nachhinein fällt mir auch auf, dass es viel weniger Alkovenmobile mit AL-KO Achsen gibt als TI. [/quote] Hallo Karl, genauso ging's mir auch, als ich das las....... denn dann bleiben ja wieder nur die 12cm mehr oder weniger übrig, die "das Kraut" nicht fett machen, wenn so und so der Wagen deutlich unter 3m bleibt. Mir scheint die gelegentliche Überbetonung von Alko-Fahrwerken, liegt an den schlechten Serienfahrwerken vom Ducato 11 und Ducato 15. Was nicht heißt, daß Alko schlecht ist, ganz im Gegenteil. Jedoch entstanden durch die hohen Marktanteile vom Ducato. Ich finde es wird höchste Zeit, daß andere Basisfahrzeuge "außer Fiat" in den WoMo-Markt kommen (was auch nicht heißt, daß Fiat schlecht ist). Eine Mono-Kultur (Fiat) schränkt eben das Denken (und den Wettbewerb) ein. Iveco z.B. soll ja auch eine "abgespeckte" Version Ihres Fahrgestells für WoMos mit leichterer Tonnage (Iveco beginnt ja sonst erst über 4 t) herausgebracht haben. Viele Grüße Seekater

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