Reinigung vom Frischwassertank

[kintzi]

Hallo, glaubt mir, Scout ist Experte, kennt sich m.E. gut aus. Ich pers. nehme wie Roadrunner Zitronensäure aber nur zum Entkalken.Warum? Weil wirkungsvoller (Tricarbonsäure) als Essigsäure(Monocarbonsäure) u. Zitronens. riecht nicht. Mit den
rel. schwachen org. Säuren kann man nicht wirkungsvoll desinfizieren! Hierfür ist am besten u. billigsten Na-Hypochlorit, z. B. Danklorix blau(klar ohne Tenside/Duftstoffe). 200ml auf 100l Wasser 4-6h . Die 100l immer nach u. nach durch die Hähne laufen lassen, Kalt-u. Warmsystem, damit Boiler auch auch gespült wird.Toilettenspülung nicht vergessen! Vorsicht: Hypochlorit nicht mit Säure zusammenbringen, setzt giftiges Chlorgas frei, Gefahr eines tox. Lungenödems. Wenn mikrobiol. Film/ Rasen im System, kommt neben der mech. Reinigung(an den zugängl. Stellen) nur Chlordioxid zur Reinigung/Entfernung/ Desinfektion in Frage, machen die Wasserwerke auch so.(z. B. Fa. Biostream). Kosten: Lebensmittelechtes Na-Citrat (kristallin) 3€/kg bei 25kg Abnahme, nehme ich auch als duftfreien(Allergien) Weichspüler. In Drogerie bis 12€/kg. Danklorix 2,50€/1,5l, alternativ Schnellchlortbl. f. Pool . Chlordioxid ca. 30€ /Reinigung. Bis jetzt hatte ich noch nie Biofilm, deshalb letzteres nicht gebraucht, eimal jährlich Desinfekt.mit Hypochlorit u. alle 2 Jahre Entkalkung mit Citrat reicht. Abwassertank wird gleich autom. mitgereinigt, Thetf.-Kassetten werden auch prima. Gruss Richi

[gizmo1]

Hallo,

ich verfolge sehr interessiert die Diskussion über Essigsäure. - Mich wundert allerdings, dass Truma Weinessig empfiehlt:

"Zur Entkalkung des Boilers verwenden Sie Weinessig......." ist in der Gebrauchsanweisung für Trumatic C 3402 und C 6002 zu lesen.

Gruß, Gizmo

[Spock]

Ich pers. nehme wie Roadrunner Zitronensäure aber nur zum Entkalken.Warum? Weil wirkungsvoller (Tricarbonsäure) als Essigsäure(Monocarbonsäure)

Das ist auch wieder ein kleiner Irrtum!

Erklärung

Zur Auflösung von 1 g Kalk sind theoretisch 1,2 g reine Essigsäure notwendig.
Zur Auflösung von 1 g Kalk sind theoretisch 1,3 g reine Zitronensäure notwendig.

Also schon auf dem Papier löst Zitronensäure den Kalk schon schlechter!

Wie Kintzi richtig bemerkt hat ist die Zitronensäure eine Tricarbonsäure. D.h. vertsändlich erklärt, daß Zitronensäure pro Molekül drei Wasserstoff-Ionen abspalten kann. Dieser propagierte Vorteil ist aber in der Praxis ein Schuß in den Ofen, denn die Abspaltung der letzten beiden Wasserstoff-Ionen erfolgt erst bei so hohen pH-Werten, daß eine Kalkauflösung dann bereits aber nicht mehr möglich ist. Für die Praxis bedeutet das, daß ca. 4 bis 5 g Zitronensäure zur Auflösung von 1 g Kalk notwendig ist.

Rein unter dem Gesichtspunkt der Entkalkung ist die Essigsäure der Zitronensäure deutlich überlegen, denn Entkalkung mit Essigsäure erfordert nur 1/4 der Säuremenge im Vergleich mit Zitronensäure.


Essigsäure ist und bleibt deshalb unter den Gesichtspunkten Ökonomie und Ökologie das Mittel der Wahl, wenn man den Einsatz anorganischer Chemie ablehnt.

Nachtrag warum Truma Essigsäure empfiehlt:
Essigsäure reagiert nicht mit dem Edelstahl des Boilers, während Zitronensäure die freien Eisenteile aus der Edelstahloberfläche herauslöst.
Den Vorgang nennt man Passivierung. Diese Passivierungsschicht stellt normalerweise eine Schutzschicht gegen weitere Korrosion dar kann aber unter Umständen auch zu Lochfraß führen (besondersan den Schweißnähten!). Lochfraß wird auf jeden Fall begünstigt, wenn man Produkte auf Chlorbasis wie z.B. Danclorix einsetzt, denn es sind die Chlorid-lonen im Wasser welche das Metall angreifen. Die Bakterien sind zwar alle tot aber irgendwann eben auch der Boiler. Ich habe so einen "gute gepflegten" Boiler schon gesehen. Daher die Empfehlung von Truma.

Gruß
Spock

[Scout]

Essigsäure reagiert nicht mit dem Edelstahl des Boilers, während Zitronensäure die freien Eisenteile aus der Edelstahloberfläche herauslöst.
Den Vorgang nennt man Passivierung. Diese Passivierungsschicht stellt normalerweise eine Schutzschicht gegen weitere Korrosion dar kann aber unter Umständen auch zu Lochfraß führen (besondersan den Schweißnähten!). Lochfraß wird auf jeden Fall begünstigt, wenn man Produkte auf Chlorbasis wie z.B. Danclorix einsetzt, denn es sind die Chlorid-lonen im Wasser welche das Metall angreifen. Die Bakterien sind zwar alle tot aber irgendwann eben auch der Boiler. Ich habe so einen "gute gepflegten" Boiler schon gesehen. Daher die Empfehlung von Truma.

während Zitronensäure die freien Eisenteile aus der Edelstahloberfläche herauslöst.

Mal schauen, was Fachstellen dazu sagen.

Salpetersäure ist hierfür besonders geeignet und wird in handelsüblichen Passivierungslösungen verwendet. Auch schwächere Säuren wie Zitronensäure können die Bildung der Passivschicht fördern.

Quelle:
http://www.euro-inox.org/pdf/map/Passiv ... ing_DE.pdf
Das bedeutet, Zitronensäure unterstützt die Korrosionsbeständigkeit des Edelstahles und fördert nicht den Lochfraß.

Zu der Aussage über Lochfraß durch Chloridionen gibt es hier einen Artikel.

Ist wohl mehr eine Begründung der Boilerfirma Schweißfehler zu kaschieren.

http://camping-wiki.kwherzog.de/Boilerkorrosion


Gruß
Wolfgang

[Spock]

[Das bedeutet, Zitronensäure unterstützt die Korrosionsbeständigkeit des Edelstahles und fördert nicht den Lochfraß.

Ich habe ja auch geschrieben kann unter Umständen zu Lochfraß führen und nicht wird zwingend zu Lochfraß führen.

Dann für dich ausführlich:
Wie das Wort ja schon sagt ensteht Lochfraß nicht flächenförmig, sondern punktuell und zwar vornehmlich an den Stellen wo die Passivschicht unterbrochen ist. Das sind insbesondere Schweißnähte an denen durch den Schweißvorgang Fremdpartikel eingelagert werden können. An diesen Stellen können dann z.B. Chlorionen angreifen und mit der Zeit durch Oxidation ein Loch entsehen lassen. Mir ist bis jetzt auch kein Truma-Boiler bekannt, der aus welchen Gründen auch immer nicht an einer Schweißnaht undicht wurde.

Wenn man schon Fachstellen zitiert, dann muss man diese Zitate auch in den richtigen/vorhandenen Kontext stellen (hier Lochfraß) und nicht als herausgerissenes Einzelzitat aufführen.



Was den Bericht zum Einfluß von Chlorionen auf Truma-Boiler angeht, sind mir folgende gravierende Fehler aufgefallen:

Da wird geschrieben
"Für meine Betrachtungen nehme ich an, dass der Boiler aus 1.4404 gefertigt ist."

Es wird einfach mal willkürlich eine Stahlsorte unterstellt (nix genaues weiß man nicht). Dann auch die 1.4404 Sorte, welche besonders Verwendung bei höheren Chloridgehalten findet und somit für einen Truma-Boiler sowohl technisch als auch ökonomisch "oversizt" ist. Besonders die letzte Eigenschaft wäre ja ein Widerspruch par excellence zu der Empfehlung von Truma! Zumal der Autor ja auch behauptet, daß sowieso keine schädliche Konzentration an Chlorionen erreicht werden kann:

"Bei der Desinfektion ist die Chloridkonzentration nie so hoch, dass Lochfraß entstehen könnte."

Diese Annahme ist falsch, da es grundsätzlich nicht nur auf die Konzentration, sondern auch auf die Zeiteinwirkung ankommt. D.h. mit einer Chlorbleiche niederer Konzentration errreicht man bei einer erhöhten Zeiteinwirkung das gleiche Ergebnis (bei ansonsten gleichen Bedingungen).


"Der Grund für den Lochfraß am Boiler ist vermutlich die mangelhafte Säuberung der Schweißnaht und nicht die Verwendung von Chlorbleichlauge."

Dazu ist zu sagen, daß bei rostbildenden Metallen eine Oxidation über die gesamte Oberfläche stattfindet. Lochfraß kann daher nur bei passivierten Metallen auftreten und zwar unter genau zwei Umständen
1. Wie bereits beschrieben muss die Passivschicht unterbrochen sein (z.B. durch Fremdpartikel).
2. Das Metall muss sich in einem chlorid- oder bromidhaltigen Medium befinden bzw. umgeben sein.

Deshalb ist der obige Satz falsch, denn wenn sich keine Chlorionen im Wasser befinden kann sich auch kein Lochfraß bilden. Der gelöste Sauerstoff im Wasser oxidiert lediglich die Frempartikel, danach findet eine Repassvierung statt und der Lochfraß findet nicht statt.
Befinden sich aber Chlorionen im Wasser werden zunächst die Fremdpartikel oxidiert, danach verdrängen diese die Sauerstoffatome aus der Gitterstruktur des Edelstahls und damit setzt der Lochfraß ein.


Die Aussage von Truma, daß chlorhaltige Produkte ungeeignet sind ist bei theoretischer wissenschaftlicher Betrachtung nicht von der Hand zu weisen. Klar ist auch, daß in der Praxis die Verwendung von chlorhaltigen Produkten nicht zwingend zu Lochfraß führen muss und der Boiler dann inzwei oder drei Jahren durchkorridiert ist. Daher auch die Verwendung des Terminus ungegeeignet und nicht verboten.

Der Autor des Berichts begeht in seinen Ausführungen gravierende wiessenschaftliche Fehler und erweckt den Eindruck von dem Wunsch gesteuert zu sein das für ihn passende Ergebnis herbeizuschreiben.


Gruß
Spock

[Spock]

Dann muss man natürlich noch die Betriebsbedingungen des Boilers berücksichtigen:

Der Boiler wird erhitzt und kühlt sich ab, was parallel einhergeht mit einer Dehnung und Zusammenziehung des Metalls
Weiterhin ist der Boiler einem bestimmten Betriebsdruck ausgesetzt, verursacht durch die Wasserpumpe.

Aus diesen Gründen ist es überhaupt nicht erforderlich, daß ein Lochfraß sich vollständig durch das Material frißt. Denn vorher wird der Lochfraß das Material an der Stelle schon so geschwächt haben, daß der Boiler durch Materialschwäche undicht wird.

Wenn man sich die undichte Stelle im Querschnitt unter einer Lupe anschaut wird man erkennen, daß in so gut wie allen Fällen der Riß/Loch nur zu einem Teil korridiert ist und danach das Metall unter den Betriebsbedingungen gerissen ist.

Wenn wir einen Boiler mit Danclorix füllen würden und ihn anschließend im Keller auf ein regal stellen, dann wird auf dem Regal auch in 50 Jahren noch dicht sein. Unter Betriebsbedingungen, wie Erhitzen und Aufbau von Druck, wird er dann wohl ganz schnell undicht werden.

Das ist wie mit einem Reifen. Ein Reifen mit einer defekten Karkasse platzt im Fahrbetrieb unter Betriebsbedingungen auf der Autobahn oder Landstrasse, aber nicht wenn das Womo im Hof steht.

Auf die Betriebsbedingungen geht der Autor auch mit keinem Wort ein, was aber nicht der Praxis entspricht.

Den Abschnitt mit dem kollodialen Silber schenke ich mir mal, ist aber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ebenso nicht haltbar. Denn damit die Silberionen mit dem V4A Lokalelemente bilden könnten müssten sie ja die nichtporöse Passivschicht durchdringen.

Ich nehme mal dies oder jenes an hat in einem serösen Sachbeitrag mit vorgeblich wissenschaftlichem Anspruch nichts zu suchen. Ingesamt betrachtet verwickelt sich der Autor in einige Widersprüche.


Gruß
Spock

[Roadrunner]

[Schulgarten1]

ich reinige gar nicht, sondern entleere tank und leitungen, wenn zurück von ausfahrt.
Im Tank habe ich keinen Biofilm und auch nicht in den leitungen.
Alles was in einem verkeimten Milieu rasch den pH verändert, zB Essigsäure, Zitronensäure oder auch in den alkalischen Bereich hinein, reduziert die Bakterien aber das wars auch schon.
ist massiv Biofilm vorhanden, geht mit keiner Chemikeule mehr richtig was.
Übrigends. Zitronensäure hat auch einen nachteil: es vermehrt die organischen teile im System... Bakterien leben davon und nciht von den Ionen.

[Spock]

Übrigends. Zitronensäure hat auch einen nachteil: es vermehrt die organischen teile im System...

Das hat einen einfachen Grund:
Im Gegensatz zu Essigsäure, welche wie Wasser rückstandslos verdunstet, ist Zitronensäure eine nichtflüchtige Säure. D.h. wenn nicht richtig gespült wird können die Reste im Frischwassertank in der Tat als Nahrungsgrundlage für Mikroorganismen dienen.

Gruß
Spock

[kintzi]

Hallo Spock, Spülen ist doch das A&O, ansonsten hast Du recht, davon zeugen meine weissen Flecken (Ca-Zitrat) auf dem Asphalt, die eingeschränkte Wasserlöslichkeit haben. Gruss Richi

[gizmo1]

Hallo,

in den Sommermonaten wird unser Wohnmobil mitunter 1- 2 Monate nicht benutzt. Da ich nicht jedes Mal die Wasserleitungen mit dem Kompressor ausblasen will (das mache ich vor dem Winter), gebe ich zu ca. 5 L Wasser im Frischwassertank 1 L Weinessig (5 %ig), lasse die Tauchpumpe (mit Rückschlagventil) das dann ca. 1 %ige Essigwasser in die Wasserleitungen pumpen (geleerter Boiler wird mit Bypass umgangen) und lasse das Essigwasser bis zur nächsten Benutzung des Wohnmobils in den Wasserleitungen. Den Wassertank leere ich und lasse ihn austrocknen.
Spricht etwas gegen dieses Verfahren ?

Gruß, Gizmo

[gizmo1]

Hallo,

will mir niemand meine Frage beantworten ?

Gruß, Gizmo

[Gimmund]

Hallo,

will mir niemand meine Frage beantworten ?

Gruß, Gizmo

Hi Gizmo,
welche Frage denn? Du hast keine Frage gestellt, sondern lediglich erzählt, dass Truma Weinessig empfiehlt, und dass dich das verwundert.

Gruß,
Gwaihir

[MarkTabbert540]

Hallo,

Spricht etwas gegen dieses Verfahren ?

Gruß, Gizmo

Ich glaube, das war die Frage!

[Gimmund]

Uuups, sorry gizmo1,

das war ja direkt darüber - hab ich überlesen.

Gruß,
Gwaihir