Batterie ?? laden aber wie

[Hackebaer]

@URi

Ich glaube, du bringst jetzt etwas durcheinander...

Es geht hier in dieser Diskussion nicht darum, dass etwas funktionieren soll, ohne dass wir wissen, warum es funktioniert.

Es geht um konträre Ausagen von unterschiedlichen Leuten zur selben Sache - einmal der Welt größte Hersteller des entsprechenden Produktes und dann Aussagen von Leuten, die genau anders argumentieren! Wenn ich entscheiden sollte, wem ich dann mein Vertaruen schenken sollte, so wäre mein Votum klar...

Wenn du jetzt aber immer noch deinen Fachleuten aus deiner Vertragswerkstatt mehr glaubst, nachdem du andere Informationen hast, dann ist das halt so... Diese Aussage gilt auch für den Threaderöffner!

Im Übrigen ist das Thema "Batterie" eben viel komplizierter als es auf den ersten Blick scheint und auch nicht mit ein paar Erklärungen oder Zeilen in einem Forum allen Lesern verständlich zu machen.

Gruß
Manfred

[abo]

hallo

so konträr sind die aussagen am ende meist gar nicht

aus meiner sicht ist nach näherem einlesen der theorie mit der aufteilung der ströme durchaus etwas abzugewinnen.

so gesehen scheint einer vermischung von batterien unterschiedlichen altesr, zustandes und kapazität bei gleicher type (säure, gel, flies) nichts entgegen zu stehen.

säure und gel würde ich trotzdem net mischen, ausser übers trennrelais oder die trenndiode

g

[URi]

@MartinK
Lies am besten noch einmal meinen Beitrag und dann noch einmal und dann schreib mir bitte, an welcher Stelle ich wen kritisiere. Da steht nur, dass mir meine Werkstatt (nach ihrer Meinung richtig) was eingebaut hat, und ich mich nicht mit den theoretischen Grundlagen befasse. Es soll einfach nur funktionieren! Und das tut's ja.

@Hackebaer
Nein, ich werde nicht an meiner Bordelektrik herumbasteln, es funktioniert ja alles, auch wenn Ihr Batterie-Experten wisst, dass Ihr recht habt. Das hilft mir (im eventuell eintretenden Problemfalle) auch nicht weiter.

Uwe

[hans_kroeger]

Anders als Hans Kröger bin ich der Meinung, dass du sehr wohl Batterien mit unterschiedlichen Kapazitäten und Alter zusammenschalten kannst! Wichtig für eine Volladung(!!) ist lediglich, dass es sich um gleichartige Batterien handelt, welche die gleiche Ladeendspannung benötigen.

Hallo Manfred,

Da liegst Du nicht ganz falsch?..
Ich habe mich in letzter Zeit oft gefragt, ob ich immer nur wiederholt habe, was andere geschrieben haben?..?

Heute würde ich das Thema auf folgenden Punkt bringen:

1. Bei der Serienschaltung von Batterien ist es von aller größter Wichtigkeit, dass diese Batterien sich elektrisch so ähnlich sind wie nur irgend möglich. Es ist zwingend geboten nur Batterien gleicher Technologie, Kapazität und gleichen Alters zu verwenden.

2. Bei der Parallelschaltung von Batterien ist es von Vorteil, wenn diese Batterien sich elektrisch sehr ähnlich verhalten (gleiche Technologie), wobei unterschiedliche Kapazitäten prinzipiell kein Problem darstellen. Die Verwendung von Batterien gleichen Alters, gleicher Kapazität und gleicher Technologie stellt dies in der Regel sicher, ist aber nicht zwingend geboten.

Anmerkung: ich könnte für 1. und 2. eine ausführliche Begründung liefern, aber da reicht momentan meine Zeit nicht....

Gruss
Hans

[hans_kroeger]

.............
Der weltgrößte Hersteller (EXIDE) von Gelbatterien schreibt in seinem "Handbuch für verschlossene Gel-Blei-Batterien Teil 2" auf Seite 14:
Zitatanfang
Parallelschaltung von Strängen unterschiedlicher Kapazität oder
unterschiedlichen Alters ist möglich. Sowohl während der Entladung als
auch während der Wiederaufladung teilt sich der Strom entsprechend der
Kapazität bzw. des Alters auf. [5] gibt weitere Informationen...
Auch der Bleibatterietyp kann variieren solange die erforderliche
Ladespannung (V/Zelle) pro Strang erfüllt ist.
Zitatende

Hallo Manfred,

1. das Zitat ist ok.....
2. den Verweis auf den weltgrößten Hersteller (EXIDE) von Gelbatterien kannst Du Dir sparen. Ich habe mit Exide mehrfach im Klinsch gelegen wegen unrichtiger Darstellungen auf diversen Homepages sowie in Technischen Datenblättern.......

Gruss
Hans

[hans_kroeger]

......................
ein kennlinienladegerät steuert seinen ladezyklus anhand der herrschenden spannung. wenn diese spannung aber ducrh das ein- oder ausschalten von verbraucher (mit höherer last) "künstlich" geändert wird, dann interpretiert das ladegerät das falsch und die kennlinie geht den bach runter

Hallo abo,

fast richtig:
ein kennlinienladegerät steuert seinen ladezyklus anhand der Parameter Spannung, Strom und Zeit (und ggf. Temperatur). wenn diese Parameter (z.B. der Strom) aber ducrh das ein- oder ausschalten von verbraucher (mit höherer last) "künstlich" geändert wird, dann interpretiert das ladegerät das falsch und die kennlinie geht den bach runter.....

Gruss
Hans

[Hackebaer]

Da liegst Du nicht ganz falsch?..
Ich habe mich in letzter Zeit oft gefragt, ob ich immer nur wiederholt habe, was andere geschrieben haben?..?

Hallo Hans,

zu 1. ...deshalb sind ja auch die in Wohnmobilen verbauten12V-Batterien,die ja aus 6(!!!) x 2V-Blöcken aufgebaut sind, eigentlich immer aus demselben Material!!!

zu 2. Wie schreibst du so schön:"...prinzipiell kein Problem ...ist aber nicht zwingend geboten."

Mit dieser Aussage kann ich prinzipiell leben...

Gruß
Manfred

[Hackebaer]

...dann interpretiert das ladegerät das falsch und die kennlinie geht den bach runter.....

Dies passiert nur bei Ladegeräten, die eine festeingestellte Ausgleichsladezeit haben, also Geräten die den Ladezyklus immer wieder komplett durchlaufen, wenn die Ladeendspannung erreicht wird
Mein Ladegerät(Victron MultiPlus) arbeitet z.B. aber anders: Es errechnet die Ausgleichsladezeit aus der Zeit, die es brauchte, um die Ladeendspannung zu erreichen und hat demnach KEINE feste Zeitvorgabe.

Das angesprochene Szenario "Kennlinie geht den Bach runter" ist eigentlich nur für besondere Fälle relevant und ist NICHT von allgemeiner Bedeutung.

Ein Beispiel wo es zu Problemen kommen kann ist folgendes:
Eine Batterie ist mit einem IUoU-Ladegerät, das zeitgesteuert mit fester Zeitvorgabe arbeitet, korrekt vollgeladen worden. Jetzt wird das Auto einmal im Kurzstreckenbetrieb bewegt und anschließend wieder abgestellt und erneut an das Ladegerät längerfristig angeschlossen. Wenn sich dieses Verhalten mehrfach wiederholte, dann(!) wird die Batterie zu lange mit zu hoher Spannung geladen...
Ist das Fahrzeug aber z.B. auf einem Campingplatz über einen langen Zeitraum an das Stromnetz angeschlossen und somit das Ladegerät dauerhaft in Betrieb, bleibt die Batteriespannung durch diverse Verbraucher eigentlich immer dauerhaft unterhalb von 14,4V und dies führt NICHT zum Dauergasen durch zu hohe Klemmenspannung bzw. zur Schädigung der Batterie.

Gruß
Manfred

[hans_kroeger]

.......
Mein Ladegerät(Victron MultiPlus) arbeitet z.B. aber anders: Es errechnet die Ausgleichsladezeit aus der Zeit, die es brauchte, um die Ladeendspannung zu erreichen und hat demnach KEINE feste Zeitvorgabe......

Hallo Manfred,

sorry, da widerspreche ich.
Auch Dein Ladegerät läßt sich durch eingeschaltete Verbraucher in die Irre führen:
Angenommen Du hast Verbraucher mit 10 A eingeschaltet. Dein Ladegrät liefert 20 A max.
Das Ladegrät geht bei der Ermittlung der Ausgleichsladezeit von einem Ladestrom in der Anfangsphase aus der 20 A ist, tatsächlich wird aber nur mit 10 A geladen.....den Rest kannst Du Dir selbst ausmahlen.

Grundsätzlich:
meines Wissens werden alle gängigen Netzladegeräte beim Durchlaufen der IUoU Kennlinie durch eingeschaltete Lasten "irritiert"!

Gruss
Hans

[hans_kroeger]

...dann interpretiert das ladegerät das falsch und die kennlinie geht den bach runter.....

Dies passiert nur bei Ladegeräten, die eine festeingestellte Ausgleichsladezeit haben, also Geräten die den Ladezyklus immer wieder komplett durchlaufen, wenn die Ladeendspannung erreicht wird
........

Hallo Manfred,

nicht ganz richtig.
Viele IUoU Ladegreäte schalten von der U1 in die U2 Phase, wenn der Ladestrom einen bestimmten Wert unterschreitet, z.B. 2 Ampere.
Hat man nun Verbraucher mit mehr als 2 A eingeschaltet, dann lädt das Ladegerät ständig mit U1 weiter, was zur Überladung führen kann.
Einige moderne Geräte haben einen Timer, der die U1 Phase dann nach z.B. 6 Stunden abbricht und in die U2 Phase schaltet.
Das Thema liese sich hier beliebeig fortsetzen.....

Gruss
Hans

[Hackebaer]

Hallo Hans,

dann mache ich jetzt sofort einen Praxistest und wir werden sehen, was passiert. Fahrzeug steht ja bei mir auf dem Hof, also kein Problem...

Die Batterien müßten derzeit voll sein, also Anzeige auf beiden Batteriencomputern(Votronic und SAC50X) wohl 600Ah oder knapp darunter. Spannungsanzeige schätze ich 12,8V. Werde ich aber ja bald sehen und berichten.

Dann werde ich das Fahrzeug ans Netz schalten und sehen, welche Werte der MultiPlus liefern wird. Der liefert übrigens bis zu 120A! Dann Zeit stoppen, wann er in die Ausgleichsladung und wann in die Erhaltungsladung geht und dann diverse Lampen einschalten. Ich nehme mal 3 Lampen mit insgesamt 30 bis 40 Watt. Muß mal schauen... Diese werde ich nach 20 Minuten für 2 Minuten komplett ausschalten und dann neu beginnen.
Und dann werde ich stündlich berichten, was die Batteriecomputer anzeigen. Spätestens um 21 Uhr sollten wir dann mehr wissen

So ich geh jetzt erstmal los...

Gruß
Manfred

[Hackebaer]

So, ging schneller als erwartet

Hier die Anzeigewerte ohne Netzanschluß:
Votronic 599Ah 13.1V
SAC50X 599,4Ah 13,1V

Fahrzeug an 230V angschlossen:
15 sec. "Bulk" Ladung (14,7V) max 16,5A Tendenz permanent abnehmend
dann umschaltend auf "Absorb" (14,7V) Strom permanent abnehmend
nach 12 Minuten "Float" (13,9V) 6,4A Stromfluss auf beiden Computern angezeigt.

ca. 30 Lampen mit über 300 Watt eingeschaltet! Keine Änderung der Anzeigen!!!

Also durchläuft das Ladegerät die Ladekurve NICHT neu, solange das Ladegerät mehr Strom liefern kann, als von den Verbrauchern abgenommen wird. Eigentlich logisch, weil ja da Ladegerät den Strom liefert und somit kein Stromfluss aus den Batterien erfolgt

Dann habe ich das Fahrzeug vom Netz genommen und für 2 Minuten ca. 110A entnommen (Licht teilweise angelassen und Fön mit nomimal 1200 Watt eingeschaltet). Spannung viel dabei auf 13.3V. Danach wieder ans Netz. "Bulk"-Ladung mit 47A begonnen, Strom schnell fallend, nach 2 Minuten Umschaltung auf "Absorb" nach weiteren 10 Minuten wieder "Float". In der Bedienungsanleitung ist bildlich gezeigt, wie er die Absorptionszeit berechnet. Ist nur blöd zu beschreiben, drum lass ich es...

Also meine genannten 12,8V Klemmenspannung bei Dauerbetrieb sind (natürlich) falsch, muß selbstverständlich die Endspannung des Ladegerätes sein nach Durchlaufen des Gesamtzyklus, aber dann ändert sich daran nicht mehr, solange das Ladegerät ausreichend Strom für die angeschlossenen Verbraucher liefert. Und dies ist normalerweise immer der Fall.

Hoffe, die Aussagen sind auch für Laien verständlich und beruhigen den einen oder anderen... Es kann normalerweise nichts Schädliches mit den Batterien auf Campingplätzen passieren, wenn man dort länger am Netz hängt und diverse Verbraucher ein- und ausschaltet

Gruß
Manfred

[MartinK]

Hallo Manfred,

Das ganze war zu erwarten. Der durchläuft seine Zyklen immer
von vorne und geht bei verschiedenen Ereignissen in die nächste
Stufe. z.B. Bulk, bis 14,7V erreicht werden, dann Absorb bis der
Strom (bei bleibender Spannung) unter einen gewissen Wert fällt und
dann Float mit niedrigerer Spannungsbegrenzung.
Von Float wird er niemals wieder in Absorb gehen, wahrscheinlich
aber zurück auf Bulk, wenn die Spannung einen bestimmten Wert
unterschritten hat. Und so lange die Spannung auf 13.9V bleibt
wird aus den Akkus nichts (oder fast nichts) entnommen.

Der einzige Störfall, der mir auf Anhieb einfällt, wäre der, das Du während
der Absorb Phase Verbraucher einschaltest, so das der für Float
berechnete mindeststrom nicht mehr unterschritten wird. Bleibt der
dann in Absorb? Das einzig störende an diesem Zustand ist wohl,
das die Spannung bei 14.7V bleibt. Mein CTEK schaltet in dem Fall
nach einer bestimmten Zeit (48 Stunden? weis ich nicht mehr)
auf Float weiter, dann könnte aber der Akku evtl. noch nicht zu 100%
voll sein.

Gruß Martin

[Hackebaer]

Hallo Manfred,

Das ganze war zu erwarten.

Ja sicher, aber jetzt haben wir es schwarz auf weiss

Der durchläuft seine Zyklen immer
von vorne ...Von Float wird er niemals wieder in Absorb gehen, wahrscheinlich aber zurück auf Bulk, wenn die Spannung einen bestimmten Wert unterschritten hat. Und so lange die Spannung auf 13.9V bleibt wird aus den Akkus nichts (oder fast nichts) entnommen.

Korrekt! Muß ja auch so sein, allerdings kenne ich natürlich den Rechenalgorithmus nicht. Ausser, dass die Absorptionszeit 5x die Ladezeit ist, die er benötigt, um von 14V(??) bis zur Ladeendspannung braucht und dann ist diese Zeit begrenzt auf eine bestimmte Zeit. Er beachtet übrigens KEINE Mindestströme bei seiner Berechnung. (Der MultiPlus ist übrigens für viele Parameter frei programmierbar, also eigentlich an jeden Batterietyp anpassbar und zwar individuell!)

Der einzige Störfall, der mir auf Anhieb einfällt, wäre der, das Du während
der Absorb Phase Verbraucher einschaltest, so das der für Float
berechnete mindeststrom nicht mehr unterschritten wird. Bleibt der
dann in Absorb?

Nein einen solchen Fall kann es nicht geben, weil der Lader nicht auf Stromflüsse reagiert, sondern die Umschaltung erfolgt halt individuell zeitgesteuert. Das Ladegerät liefert ja 120A - welche Mengen an 12V-Verbrauchern kann man damit betreiben...
Natürlich arbeiten Ladegeräte unterschiedlich, aber gleichgültig wie sie ihre Zeiten berechnen oder fest vorgegeben haben:
Solange der Abnahmestrom im Fahrzeug geringer ist als der lieferbare Strom aus dem Ladegerät(und dies ist in den allermeisten Fahrzeugen der Fall), wird die Batterie irgendwann ohne Dauerüberladung voll sein und das Ladegerät durchläuft keinerlei Ladekurven mehr.

Gruß
Manfred

[hans_kroeger]

So, ging schneller als erwartet
Hier die Anzeigewerte ohne Netzanschluß:
Votronic 599Ah 13.1V
SAC50X 599,4Ah 13,1V
Fahrzeug an 230V angschlossen:..............
Hoffe, die Aussagen sind auch für Laien verständlich und beruhigen den einen oder anderen... Es kann normalerweise nichts Schädliches mit den Batterien auf Campingplätzen passieren, wenn man dort länger am Netz hängt und diverse Verbraucher ein- und ausschaltet

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

was wolltest Du eigentlich mit dieser Messung zeigen?
Wenn Du prüfen möchtest ob Dein Ladegerät beim Durchlaufen der IUoU Kennlinie durch zugeschaltete Lasten "irritiert" wird, dann geht das so:

Messung_1
1. Aus voller Batterie 300 Ah entnehmen.
2. Alle Verbraucher aus.
3. Mit 120 A Ladegerät laden und Zeiten messen für die Phasen
I und U1

Messung_2
1.Batterie vollladen, dann 300 Ah entnehmen.
2. Verbraucher ein mit z.B. 50 A (40% des max Ladestromes, ein typischer Wert für Normalausrüstung)
3. Mit 120 A Ladegerät laden und Zeiten messen für die Phasen
I und U1

Du wirst feststellen, dass die Zeit bis zur Umschaltung auf U2 deutlich länger ist als bei Messung_1.

Gruss
Hans