Kabellänge zum WOMO

[Philanthrop]

... ok, ich gebe zu, wir haben uns teilweise vom Thema entfernt. Aber noch einmal zusammenfassend, der Text der Norm, die in Deutschland VDE 0100 Teil 708 heißt (nachzulesen auf Seite 2) ist eine EU- Norm. Die letzte Fassung ist vom 02/2006. Ergänzend gibt es nun die VDE 0100 Teil 754 (02/2006), die "Elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans" also im Fahrzeug regelt.

Da wir bei der maximalen Strombelastung etwas vom Thema abgewichen sind, mögen uns die "Nichttechniker" einmal verzeihen, aber dabei haben wir die maximale Kabellänge und den damit verbundenen Personenschutz leider vernachlässigt. Laut Vorschrift müssen die Verteiler auf den CP mit einem FI Schutzschalter ausgestattet sein. Dieser würde bei Kabellängen größer als 25m nicht mehr sicher genug (auf Grund der Kabelinnenwiderstände) auslösen, denn die notwendige Erdverbindung (im Gegensatz zu einem Fundamenterder wie er im Wohnhaus besteht) kann z.B. nur ein 1-2m langer Erdspieß sein. Dadurch wird der Erdungswiderstand beeinflußt, der in der Summe mit dem (durch ein langes Kabel) Kabelinnenwiderstand eben im Fehlerfall kein sicheres Auslösen des FI bewirkt.
Dass 1,5qmm Kabel oder die entsprechenden 50m keinem bisher Probleme bereitet haben (egal ob zu Hause oder auf dem CP) rechtfertigt in keiner Weise von der Norm abzuweichen. Machen kann es logischerweise jeder selbst, nur im Fehlerfall möchte ich unter Umständen nicht für ein Menschenleben verantwortlich sein, Versicherungen bestehen dann auch nicht mehr. Kabelbrüche durch Überfahren, Isolationsprobleme durch thermische oder klimatische Beeinflussung können eben zu "offenen" freizugänglichen Kabelteilen führen, wenn dann der FI nicht sicher auslöst, kann es für ein spielendes Kind auf dem CP schon zu spät sein.
Die Annahme, wenn das Kabel gebrochen ist kommt kein Strom mehr durch ist absolut FALSCH und tödlich. Wer sagt mir denn, dass die Phase und nicht der Null gebrochen ist? Dann steht immer noch bis zum Schluß 230V an, nur die Rückleitung spielt dann der Mensch! Und die Annahme, dass immer die Sicherung auslöst stimmt eben auch nicht, wenn es nicht meine eigene (Haus-)Anlage ist, die ich selbst installiert habe.
In dem Sinne, missionieren will ich keinen (!), nur ein bisschen auf die Gefahren hinweisen. Verantworten muß es jeder selbst. Sorry.

[MZatrix]

Bei all der Diskussion über Sinn und Unsinn von Vorschriften ist das ein interessanter Beitrag - hab' wieder was dazu gelernt.

Ich halte die Idee, für den täglichen Gebrauch ein 3x2,5mm² Kabel mitzunehmen und für den Notfall dann noch eine 3x1,5mm² Kabeltrommel in der Hinterhand zu haben, für einen guten Kompromiss.
Bezüglich der Längen bzw. Ausrollen oder nicht:
Habe mir eine 25m 3x2,5er-Gummi Trommel mit CEE gekauft. Davon etwa 10m abgezwackt und eine CEE-Kupplung drangeschraubt. An das offene Ende der Kabeltrommel einen 7/7 Schuko-Stecker. Daneben gibt's noch ein 1m Kabel 3x2,5 mit Schuko-Buchse und CEE-Stecker. Damit müßte eigentlich das Gros der Fälle abgedeckt sein.

Gruß,
MZatrix

[hasch]

Hallo Phil,

ein FJ ist ein Fehlerstromschutzschalter, er vergleicht den Strom der durch den Pol fliest und über den Null zurück kommt.

Ist also von der Kabellänge unabhängig.

Abhängig von der Leitungslänge ist der Leitungsschutzschalter (Sicherung) Formel = 2 mal Länge durch Kappa mal Ampere

hasch

[abo]

[quote="hasch"]Hallo Phil,

ein FJ ist ein Fehlerstromschutzschalter, er vergleicht den Strom der durch den Pol fliest und über den Null zurück kommt.

Ist also von der Kabellänge unabhängig.

Abhängig von der Leitungslänge ist der Leitungsschutzschalter (Sicherung) Formel = 2 mal Länge durch Kappa mal Ampere

hasch[/quote]

hallo
ist das so?

auch auf die gefahr hinauf dass der threat wieder etwas techniklastig wird, aber das möchte ich nicht so stehen lassen

auch beim FI schutz schalter hängt die auslösung doch vom fehlerSTROM ab

wie hoch der fehlerstrom ist hängt vom übergangswiderstand des "stromkreises" kraftwerk - erde - anlagenerdung - schutzleiterquerschnitt - fehlerstelle - leitungsquerschnitt der leitungen des aktiven leiters retour bis zum kraftwerk ab

und damit hängt der querschnitt der zuleitung zweimal in dem kreis drinnen und hat da auch auswirkungen

geringer querschnitt - hoher widerstand - niedrigerer strom -> FI-löst nicht aus

über einen immer noch weit verbreiteten 100mA FI kann man(n) sowieso eine 25watt lampe leuchten lassen auf erde 8also auch über einen menschen) ohne dass es auslöst

also sooooo eine gute "versicherung" ist der FI somit net ...

lg
g

[hasch]

Hallo Abo

Ein FJ misst über eine Spule den Strom der durch den Pol zum Verbraucher fließt, und vergleicht über eine andere Spule den Strom der über den Null zurück fließt. Der Strom in den Spulen erzeugt ein Magnetfeld (zB. Pol rechts, Null links). Die beiden Magnetfelder heben
sich im normal Fall auf, FJ löst nicht aus.
Im Feller: Strom fließt z.B über Mensch - Erdreich ab somit ist das Magnetfeld im Nulleiter schwächer als das Magnetfeld im Pol und FJ löst aus.

hasch

[hasch]

Hallo Abo,
habe vergessen Leitungslänge von Erzeuger Generator bis Verbraucher, diesen Widerstand wird Schleifen impedanz genannt und ist wichtig für die Sicherung ( Auslösezeit der Sicherung im Fehlerfall)

FJ Schutzschalter gibt es in den Grössen 10mA, 30mA, 300 mA, 500mA
(Auslösestrom). Tödlich für einen Menschen kann ein Strom >50 mA bei =>50V sein, somit wir für den Außenbereich und Personenschutz
ein FJ gleich 30mA eingesetzt.

[woming]

hallo,

für das Grundprinzip des FI-Schalters ist der PE-Anschluss
(Schutzerdung) eigentlich irrelevant. Entscheidend ist die
Strom-Differenz zwischen beiden Adern. Wenn also vom
Phase-Anschluss ein Teilstrom über den Körper abfließen würde
entsteht ein Differenzstrom.

Dazu sind im FI-Schalter zwei kleine Wicklungen so montiert (bifilar),
dass sich das Magnetfeld gerade kompensiert, wenn der Strom in
beiden Zweigen gleich groß ist.
In der realen Bauform gibt es i.A. noch eine 3.Wicklung, die zum
Auslösen des Magnetankers genutzt wird.

Ganz so einfach hat es aber der FI-Schalter bei neueren Geräten nicht,
da der Strom oft nicht sinusförmig ist, z.B. bei einer Last mit
Phasenanschnitt-Steuerung.

Ohne nun zu sehr in die technischen Details abzutauchen:

je mehr Kabelage und sonstiges zwischen FI-Schalter und dem zu
schützenden Stromkreis ist, desto mehr können die Signale verzerrt
sein. Dann wird das Auslösekriterium immer unsicherer und der
FI-Schalter kommt in's Grübeln

woming

[StefanRS]

Vielleicht kann mir jetzt auch mal jemand meine Eröffnungsfrage mit 1-2 Sätze beantworten.

[hasch]

Hallo Woming,

Richtige Antwort von Dir einfach toll, nur für Netzverschmutzungen
gibt es FJ mit allstromsensitive Abschaltung, normale FJ (RCD)
sind für Wechsel und pulsierende Gleichfehlerströme, allstromsensitve
RCD kosten ca 800-1000 ?.
hasch

[Schwedenopa]

Vielleicht kann mir jetzt auch mal jemand meine Eröffnungsfrage mit 1-2 Sätze beantworten.

Hallo,

dann muss ich mich wohl mal erbarmen.

Nimm 2,5 mm² Kabel für Verwendung im Außenbereich (also gummiisoliert). Länge mindestens 20 m, besser sind 25.

Idealerweise hat das Kabel (blaue) CEE-Stecker/Kupplung. Zusätzlich noch ein kurzes Adapterkabel Schuko-Stecker auf CEE-Kupplung, dann kann nichts mehr schiefgehen.

MfG
Gerhard

[Shakira]

Stephan

nimm einfach zwei Verlängerungskabel mit 20-25 m, sparst Du Dir das mehr wie nur lästige auftrommeln des Kabels. Erstes Kabel mit CE Kupplung (fürs Womo) andere Seite normaler Stecker, zweites Kabel beide Seite Standard Stecker/Kupplung und dazu noch ein kurzes Adapterkabel Standard Kupplung auf CE Stecker - letzteres wird das Teil sein was Du am wenigsten brauchen wirst. Wenn Du gedenkst auch im Ausland unterwegs zu sein besorg Dir die entsprechenden Adapterstecker (in Frankreich gibts die in jedem grossen Supermarkt - die für Frankreich natürlich und wenn Du diese Teile siehst und die Diskussion hier kennst, Du fällst vom Glauben ab ! ).

Wenn Du viel Geld und keine Gewichtsprobleme hast nimm halt 3 x 2,5 - notwendig ist es nicht.

Und nun noch für alle Elektriker hier, eine Norm bleibt eine Norm, wird auch durch noch soviel Gerede nicht zum Gesetz und ist vor allem nur für errichtendes Gewerbe gültig - ein Womo Fahrer gehört da garantiert nicht dazu. Also hört auf die Pferde scheu zu machen.

[woming]

eine Norm bleibt eine Norm, wird auch durch noch soviel Gerede nicht zum Gesetz und ist vor allem nur für errichtendes Gewerbe gültig - ein Womo Fahrer gehört da garantiert nicht dazu.

es ist auch hierbei wie immer im Leben:

wenn man nicht erwischt wird und nichts passiert , dann ist es ohne
Konsequenz.

Aber wenn was schiefgeht, dann kannste sicher sein, dass der Richter
und die Versicherung das anders sieht.

Es ist natürlich jedem freigestellt, dieses Risiko zu ignorieren.

Aber ein Aufruf, dagegen zu verstoßen ist doch 'ne Nummer zu dick.

woming

[campi]

Ich frage mich nur woher ein Normalcamper das wissen muß
wenn er beim Vermieter als Ausrüstung eine Kabeltrommel mit 1,5 mm2 Kabel mitbekommt.

Gruss Dieter

[Uli_bw]

Du darfst Sicher sein, dass die käuflich zu erwerbenden kabeltrommeln alle den Vorschriften entsprechen, max. also wohl um die 25m Kabel und 3x 1,5...
Denn warum sollte der Vermieter ein Risiko eingehen?
ULI

[Laki36]

Hallo,

ich erinnere mich, dass in unserer Gegend vor ein paar Jahren auf einem Markt (Kirmes) ein tötlicher Unfall passierte. Ursache war, dass ein am Stromverteiler angeschlossener Verkaufswagen eines Ausstellers insgesamt unter Strom stand. Zum Vorwurf wurde ihm gemacht, dass der Wagen nicht durch einen Erdspieß geerdet war.

Warum der FI-Schalter in den von Profis aufgestellten Stromverteilerkästen nicht ausgelöst hat, wurde nicht erwähnt. Seinerzeit war dieser Fall heftig durch die Presse gegangen.

Unsere Fachleute werden hier sicherlich Erklärungen haben.

Eins ist sicher, ich möchte nicht, dass durch meine Nachlässigkeit an meinem Fahrzeug jemand zu Schaden kommt. Es kann ja auch ein Familienmitglied treffen. Also Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Gruß
Dieter